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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 27 Jan 2018 08:07 
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Sauf erreur de ma part, les USA ont déjà mis une ou deux fois Erdogan en garde contre ses agissements contre leurs alliés kurdes... Sans que cela n'ait l'air de le gêner le moins du monde... A ma connaissance, c'est le seul membre de l'Otan qui a eut le droit à de telles remontrances.

On va voir ce qu'il finira par en sortir ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 27 Jan 2018 18:22 
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Narduccio a écrit:
Sauf erreur de ma part, les USA ont déjà mis une ou deux fois Erdogan en garde contre ses agissements contre leurs alliés kurdes... Sans que cela n'ait l'air de le gêner le moins du monde...

Je suppose qu'on l'a déjà dit sur ce fil, mais il est clair que Erdogan a tourné mégalo - et dictateur, en prime - et se pense devenu calife de la région...

Après les USA ont quand même des moyens de pression dans tous les domaines, surtout sur un membre de l'OTAN. Après il faut voir jusqu'où il sont prêts à aller.

Je peux me tromper, mais il m'a semblé, au journal télévisé, que les chars lourds qui faisaient mouvement étaient des M1 Abrams ? (Je pense à un embargo éventuel sur la maintenance !)


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 27 Jan 2018 18:43 
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pierma a écrit:
Que les Américains laissent tomber les Kurdes en Syrie (après les avoir appuyés avec des forces spéciales et des avions quand ils combattaient Daesh) est détestable.

Après je ne sais pas quelle est la pensée stratégique de Trump... (heu... aucune, mais ses conseillers pensent pour lui) Est-ce un cadeau à Erdogan pour contrebalancer l'influence russe ? Ou tout simplement la Turquie est un allié de l'OTAN trop puissant pour qu'on lui fasse de la peine ?


La CIA vient de modifier (23 janvier) sa liste des groupes terroristes en Syrie, le PYD, dont les YPG sont le bras militaire, est désormais reconnu comme l'aile syrienne du PKK, groupe terroriste pour les E-U. Dès le départ cette histoire de Kurdes étaient mal partie...

Les Américains n'ont pas pu s'appuyer sur Erdogan pour combattre Daesh, trop occupé qu'il était à soutenir les rebelles contre Assad. Ils auraient sans doute nettement préféré cette option.

Le coup d’État güleniste a redistribué les cartes, depuis Erdogan tente de réparer l'échec de grande envergure de sa politique syrienne: car si la Turquie peut espérer dans le futur conserver des parties du territoire syrien, c'est au prix d'un renforcement sans précédent de l'appareil politico-militaire kurde.

La Turquie peut s'offrir ce que peu de pays peuvent s'offrir: ni Europe ni E-U (la "communauté internationale") n'osent trop appuyer la critique sur les dérives de son président. Pourquoi? Elle reste bien sûr un atout stratégique pour l'OTAN, elle sait aussi, mieux que tout autre, mobiliser ses populations à l'étranger où Erdogan a su faire la transition entre l'ancien nationalisme kémaliste et son néo-islamisme.

Les groupes rebelles sont réduits au rang de chair à canon dans cette offensive d'Afrine.


pierma a écrit:
les Kurdes, c'est vraiment les damnés de la guerre, alors qu'ils représentent une culture plutôt avancée pour la région. (Sur les droits des femmes, par exemple.)


Ce n'est pas culturel, mais politique. Traditionnellement la femme kurde n'est pas franchement mieux traitée que le moyenne de la région. En fait, c'est même plutôt le contraire, puisque en Irak et en Turquie, c'est la seule population a pratiquer des mutilations génitales féminines. Par contre on a vu beaucoup de femmes au sein des YPG, émanation militaire du PYD, un parti que la Turquie (et dorénavant les E-U) considère comme une officine du PKK. L'idéologie du PYD est très à gauche, c'est celle du communalisme kurde théorisé par Abdullah "Apo" Öcalan et effectivement elle prône l'égalité homme-femme.

pierma a écrit:

Après les USA ont quand même des moyens de pression dans tous les domaines, surtout sur un membre de l'OTAN. Après il faut voir jusqu'où il sont prêts à aller.

Je peux me tromper, mais il m'a semblé, au journal télévisé, que les chars lourds qui faisaient mouvement étaient des M1 Abrams ? (Je pense à un embargo éventuel sur la maintenance !)


Pas des Abrams, des Leo II et des M60 avec upgrade israëlien.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 28 Jan 2018 02:04 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
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Apparemment, Erdogan a engagé un bras de fer avec les États-Unis...
Si les Américains s'entêtent, ce sera peut-être " l'accident diplomatique " sur le terrain (à coups de canons ?).
https://www.courrierinternational.com/d ... 1517091254

Citation:
La Turquie a sommé samedi les Etats-Unis de se retirer d'une ville du nord de la Syrie qu'elle menace d'attaquer dans le cadre de son offensive contre une milice kurde, qui a exhorté la communauté internationale à faire pression sur Ankara.
"Il faut qu'ils (les Etats-Unis) se retirent immédiatement de Minbej", une ville située à une centaine de kilomètres à l'est de la région d'Afrine où Ankara effectue depuis samedi son opération, a déclaré le chef de la diplomatie turque Mevlüt Cavusoglu.
Au huitième jour de cette campagne aérienne et terrestre contre la milice kurde des Unités de protection du peuple (YPG) qui préoccupe plusieurs pays occidentaux, le président turc Recep Tayyip Erdogan s'est dit résolu à "écraser comme un rouleau compresseur" toute menace.
La Turquie mène depuis le 20 janvier une offensive dans la région d'Afrine (nord-ouest de la Syrie) contre les YPG. Si Ankara qualifie ce groupe de "terroriste", il est l'allié de la coalition antijihadistes qui combat le groupe Etat islamique (EI).
Plusieurs partis politiques kurdes syriens, dont le Parti de l'union démocratique (PYD), aile politique des YPG, ont appelé samedi "la communauté internationale" et "les forces nationales syriennes" à "faire pression par tous les moyens" pour stopper l'offensive d'Ankara.
Une semaine après son déclenchement, l'opération turque, baptisée "Rameau d'olivier", a renforcé les tensions déjà vives entre Ankara et Washington.
Vendredi, M. Erdogan avait menacé d'étendre à Minbej, et plus à l'est, jusqu'à la frontière irakienne, l'offensive actuelle d'Ankara en Syrie, au risque d'entrer en confrontation directe avec les forces américaines.
Dans ce contexte de tensions, la présidence turque a révélé samedi que le conseiller à la Sécurité nationale du président américain H.R. McMaster et le porte-parole de M. Erdogan, Ibrahim Kalin, s'étaient entretenus vendredi soir au téléphone.

(...)

D'après la présidence turque, M. McMaster a "confirmé" à M. Kalin que les Etats-Unis ne fourniraient plus d'armes aux YPG au cours de cet entretien qui s'est déroulé après une autre conversation téléphonique, mercredi, entre M. Erdogan et Donald Trump.
Cette question empoisonne depuis des mois les relations entre ces deux partenaires au sein de l'Otan, Ankara reprochant à Washington de soutenir ce groupe étroitement lié au Parti des Travailleurs du Kurdistan (PKK) qui est engagé dans une guérilla meurtrière en Turquie.
Signe du fossé qui s'élargit, les gouvernements turc et américain ont fait des comptes-rendus considérablement divergents de la conversation téléphonique entre MM. Erdogan et Trump mercredi.
Faisant fi des appels des Etats-Unis à la "retenue", M. Erdogan a déclaré samedi que son pays écraserait "comme un rouleau compresseur (...) toutes les organisations terroristes".
Sur le terrain, les bombardements turcs ont repris samedi, "mais à un rythme moins intensif, en raison du mauvais temps", a déclaré l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH).
A Azaz, ville située à 20 km à l'est d'Afrine et tenue par des rebelles syriens soutenus par Ankara, les détonations sporadiques de l'artillerie turque se font entendre, selon une correspondante de l'AFP.

(...)

Une semaine après son déclenchement, plusieurs milliers de personnes ont manifesté en France et en Allemagne pour dénoncer l'opération turque. A Cologne (ouest de l'Allemagne), la police a dispersé un rassemblement d'au moins 15.000 après que des symboles du PKK ont été brandis.
D'après l'OSDH, les affrontements dans la région d'Afrine ont fait depuis samedi plus de 110 morts dans les deux camps et 38 civils ont été tués, pour la plupart dans des bombardements turcs.
L'armée turque, qui dément toute frappe contre des civils, a indiqué que deux de ses soldats avaient été tués samedi, portant le nombre de ses pertes à cinq morts et plus de 40 blessés en à peine une semaine.
Evoquée depuis plusieurs mois, l'intervention turque à Afrine a été précipitée par l'annonce de la création prochaine par la coalition luttant contre les jihadistes emmenée par Washington d'une "force frontalière" incluant notamment des YPG.
Plusieurs pays, dont l'Allemagne et la France, ainsi que l'Union européenne, ont exprimé leur préoccupation face à l'intervention turque qui complique davantage encore la situation en Syrie, où la guerre a fait plus de 340.000 morts depuis 2011.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 30 Jan 2018 13:47 
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Le tempérament d’Erdogan, comme celui de Trump, de Poutine ou de Xi, est un aspect tout à fait négligeable et anecdotique dans l’évolution de la Turquie.

Cela ne fait pas 1 an qu’Erdogan se rêve en née-sultan du Moyen-Orient. Cela fait 10 ans qu’après avoir été une 1ère fois conforté au pouvoir par les urnes, il a déployé une grande politique dans laquelle il se voulait le premier allié des USA dans la région. Il était alors dans une logique de grande alliance américano-sunnite.

Et il a joué à fond le jeu de cette alliance, jusqu’au point où la Turquie a appuyé et Al Qaïda et l’Etat islamique pour assurer la continuité territoriale entre les pétromonarchies sunnites du Golfe et la Turquie. La Turquie d’Erdogan a même abattu 2 avions russes et été assez proche d’un conflit militaire avec la Russie, jusqu’à ce que les sanctions commerciales russes et la supériorité des systèmes de défense aérienne déployés par la Russie en Syrie le convainque de calmer le jeu.

Le problème, c’est qu’Erdogan a réalisé à partir de 2016 que les USA n’étaient pas un allié fiable.

D’abord parce que les USA, faute d’avoir réussi à faire chuter Assad et à placer la Syrie sous la coupe d’un régime sunnite islamiste qui leur soit inféodé, jouent la carte de la partition de la Syrie avec établissement d’une entité kurde qui permette d’enfoncer un coin entre l’Iran (allié de la Russie), l’Irak dominé par les chiites, la Syrie d’Assad et la Turquie.

Le problème c’est que les USA ne peuvent pas avoir la Turquie et les kurdes pour alliés en même temps, car la question kurde est pour la Turquie le casus belli absolu, comme la Pologne pour l’empire russe au 19ème siècle.

La Turquie entrera dans une alliance anti-américaine si les USA ne lui donnent pas la garantie absolue qu’ils lâchent les kurdes et leur projet d’Etat de facto indépendant à la frontière sud de la Turquie dont tout le sud-est est peuplé de kurdes.

L’opinion publique turque est quasi-unanime sur ce point. Laïcs tendance Ataturk ou islamistes tendance Erdogan, de droite ou de gauche, les turcs sont avant tout nationalistes.

Et pour aggraver les choses du point de vue d’Erdogan, les USA sont impliqués jusqu’au cou dans la tentative avortée de coup d’Etat contre Erdogan à l’été 2016, en lien avec les plus atlantistes des militaires et officiels turcs qui ont tenté le coup.

Alors autant dire qu’en si les USA ne donnent pas satisfaction à la Turquie, ils vont perdre l’alliance turque et l’avantage géostratégique incommensurable que confère cette alliance, avec à la clé la possibilité de stationner des forces en Turquie et d’utiliser ces forces.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 30 Jan 2018 21:28 
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PS : impossible d’éditer pour rattraper quelques erreurs de frappe. Sur le fond, c’est un seul avion qui avait été abattu et non pas deux.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 31 Jan 2018 18:46 
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Caesar Scipio a écrit:
PS : impossible d’éditer pour rattraper quelques erreurs de frappe. Sur le fond, c’est un seul avion qui avait été abattu et non pas deux.

Néo-sultan, les lecteurs ont corrigé d'eux-mêmes.

Je disais néo-calife, à cause de ce rêve de restaurer l'antique califat.

J'aurais juré moi aussi qu'il y avait eu deux avions abattus. Un par un missile, et un second dans un combat aérien, mais je n'ai pas la mémoire fiable à ce point.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 18 Mar 2018 12:32 
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LordFoxhole a écrit:
Apparemment, Erdogan a engagé un bras de fer avec les États-Unis...

Un moustique souffreteux tance une libellule.
Caesar Scipio a écrit:
Le tempérament d’Erdogan, comme celui de Trump, de Poutine ou de Xi, est un aspect tout à fait négligeable et anecdotique dans l’évolution de la Turquie.

Je ne trouve pas car il a démantelé les acquis kémalistes et fait régresser la Turquie sur les plans intellectuels et géostratégiques. C'est une sorte de Chavez turc, on peut plaindre ses successeurs qui devront reconstruire sur des ruines matérielles comme morales.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 31 Mar 2018 09:27 
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Ça vaut ce que ça vaut mais un ami bon connaisseur de l Otan m'a assuré que les américains ne considéraient déjà plus la Turquie comme une alliée fiable. Pour eux Erdogan serait d'abord un allié de Poutine et Bachar.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 31 Mar 2018 12:56 
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Aigle a écrit:
Ça vaut ce que ça vaut mais un ami bon connaisseur de l Otan m'a assuré que les américains ne considéraient déjà plus la Turquie comme une alliée fiable. Pour eux Erdogan serait d'abord un allié de Poutine et Bachar.


Avec des alliés comme Erdogan, Assad n'a plus besoin d'ennemis! La Turquie a été, comme les autres pays qui ont aidé les rebelles, obnubilée par la chute imminente d'Assad, aujourd'hui Erdogan cherche à limiter les dégâts et à récupérer une partie de la mise en investissant le nord de la Syrie. On pourrait en fait retourner la proposition et se demander si les E-U ont été un allié fiable de la Turquie? En armant des milices kurdes proches du PKK, les Américains ont bien sûr fait plus qu'envenimer la situation. Le soulèvement güléniste a montré des liens entre les éléments insurgés de l'armée et les E-U qui n'ont pas rassuré Erdogan sur la volonté des E-U à le soutenir en toutes circonstances.

Aujourd'hui les Kurdes font la douloureuse expérience de leur propre faiblesse, abandonnés à Afrin comme ils l'avaient été après le référendum en Irak. La Turquie reste l'acteur majeur et ne tolérera pas d’État kurde autonome à ses frontières, une structure fantoche est tout ce que les Kurdes peuvent espérer. Erdogan n'en est pas pour autant devenu un allié de Poutine, mais la diplomatie russe s'est montrée plus habile à le rassurer et à lui offrir une solution de sortie dans la crise syrienne. Le désengagement turco-qatari sur le front syrien est en train de changer la donne, les derniers défenseurs de Douma dans la Ghouta en font l'amère expérience: seule force encore soutenue par les Saoudiens dans la Ghouta, ils ne savent pas où se replier et Jaish-al Islam reste le seul groupe rebelle de la Ghouta à ne pas encore avoir pris les bus pour Idlib, faute d'assurances concernant leur sécurité.

Et donc Erdogan après avoir été le principal soutien de la rébellion syrienne et celui qui aura offert à celle-ci ses plus grands succès (Alep 2012, Idlib 2015), se voit obligé face à la fermeté russe, la résilience assadiste et l'expansion kurde, de parer au plus pressé tout en préservant son aura de leader néo-ottoman.


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