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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 1 Avr 2018 18:22 
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En tout cas les Turcs réagissent très négativement à l'initiative de M Macron, vue comme un projet de soutien aux forces kurdes. Le moins qu'on puisse dire est que cette réaction turque était prévisible. M Macron en était il bien conscient avant de recevoir les démocrates syriens ? Si non ce serait sa première erreur diplomatique depuis son élection ... si oui, peut être a-t-il voulu montré à certains amis des Kurdes et des démocrates syriens qu'un appui réel à ces forces risquait de déboucher sur un conflit très grave avec la Turquie ... Il serait intéressant de savoir qui plaide auprès de M Macron la cause des Kurdes : B-H Lévy ? l'Arabie saoudite ?

Comme il est difficile de croire en l'amateurisme de M Macron je pense que l'hypothèse la plus crédible est la seconde : afficher un soutien formel sans le traduire en actes au vu du risque de représailles turques ... Nous saurons la vérité dans 20 ou 30 ans ...


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 8 Avr 2018 20:55 
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carlo68 a écrit:
Avec des alliés comme Erdogan, Assad n'a plus besoin d'ennemis! La Turquie a été, comme les autres pays qui ont aidé les rebelles, obnubilée par la chute imminente d'Assad, aujourd'hui Erdogan cherche à limiter les dégâts et à récupérer une partie de la mise en investissant le nord de la Syrie. On pourrait en fait retourner la proposition et se demander si les E-U ont été un allié fiable de la Turquie? En armant des milices kurdes proches du PKK, les Américains ont bien sûr fait plus qu'envenimer la situation. Le soulèvement güléniste a montré des liens entre les éléments insurgés de l'armée et les E-U qui n'ont pas rassuré Erdogan sur la volonté des E-U à le soutenir en toutes circonstances.

Aujourd'hui les Kurdes font la douloureuse expérience de leur propre faiblesse, abandonnés à Afrin comme ils l'avaient été après le référendum en Irak. La Turquie reste l'acteur majeur et ne tolérera pas d’État kurde autonome à ses frontières, une structure fantoche est tout ce que les Kurdes peuvent espérer. Erdogan n'en est pas pour autant devenu un allié de Poutine, mais la diplomatie russe s'est montrée plus habile à le rassurer et à lui offrir une solution de sortie dans la crise syrienne. Le désengagement turco-qatari sur le front syrien est en train de changer la donne, les derniers défenseurs de Douma dans la Ghouta en font l'amère expérience: seule force encore soutenue par les Saoudiens dans la Ghouta, ils ne savent pas où se replier et Jaish-al Islam reste le seul groupe rebelle de la Ghouta à ne pas encore avoir pris les bus pour Idlib, faute d'assurances concernant leur sécurité.

Et donc Erdogan après avoir été le principal soutien de la rébellion syrienne et celui qui aura offert à celle-ci ses plus grands succès (Alep 2012, Idlib 2015), se voit obligé face à la fermeté russe, la résilience assadiste et l'expansion kurde, de parer au plus pressé tout en préservant son aura de leader néo-ottoman.

Tout à fait d'accord. Autre errance d'Erdogan, sa politique vis-à-vis d'Israël.

***

Erdogan s'est permis de nous menacer d'attentats (de ses amis djihadistes) si les pays occidentaux continuaient d'aider les terroristes (les indépendantistes kurdes).


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 8 Avr 2018 23:43 
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Aigle a écrit:
Comme il est difficile de croire en l'amateurisme de M Macron je pense que l'hypothèse la plus crédible est la seconde : afficher un soutien formel sans le traduire en actes au vu du risque de représailles turques ... Nous saurons la vérité dans 20 ou 30 ans ...

Donc, en fait, quand Erdogan tape du poing sur la table, les Européens n'ont plus qu'à courber l'échine ?
Ce n'est pas ce que l'on appelle désormais " l'esprit munichois " ?


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 9 Avr 2018 10:25 
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LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
Comme il est difficile de croire en l'amateurisme de M Macron je pense que l'hypothèse la plus crédible est la seconde : afficher un soutien formel sans le traduire en actes au vu du risque de représailles turques ... Nous saurons la vérité dans 20 ou 30 ans ...

Donc, en fait, quand Erdogan tape du poing sur la table, les Européens n'ont plus qu'à courber l'échine ?
Ce n'est pas ce que l'on appelle désormais " l'esprit munichois " ?


La Turquie est identifiée comme un allié (membre de l'OTAN, rapport privilégié avec l'UE...). Erdogan est en roue libre, mais on ne peut pas s'en passer, la Turquie reste indispensable au M-O. En 1939, le Sandjak d'Alexandrette, déjà devenu république du Hatay, retournait à la Turquie pour s'assurer ses bonnes grâces. C'est cet esprit-là qui prévaut toujours aujourd'hui.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 9 Avr 2018 18:57 
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carlo68 a écrit:

La Turquie est identifiée comme un allié (membre de l'OTAN, rapport privilégié avec l'UE...). Erdogan est en roue libre, mais on ne peut pas s'en passer, la Turquie reste indispensable au M-O. En 1939, le Sandjak d'Alexandrette, déjà devenu république du Hatay, retournait à la Turquie pour s'assurer ses bonnes grâces. C'est cet esprit-là qui prévaut toujours aujourd'hui.


Je tiens de la bouche de bons connaisseurs du sujet (des militaires français affectés à l'OTAN) que Erdogan et son pays ne sont plus pris pour des alliés par les Etats Unis ...N'oublions pas que les Américains (comme nous) appuient les forces kurdes de Syrie (qui fournissent l'essentiel des combattants "démocratiques") alors que les Kurdes sont les pires ennemis des Turcs ...

Les Russes sont eux parfaitement en phase avec Ankara et Damas... avec les Turcs et les gouvernementaux syriens contre les rebelles sunnites et kurdes ...


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 10 Avr 2018 11:16 
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Aigle a écrit:

Je tiens de la bouche de bons connaisseurs du sujet (des militaires français affectés à l'OTAN) que Erdogan et son pays ne sont plus pris pour des alliés par les Etats Unis ...N'oublions pas que les Américains (comme nous) appuient les forces kurdes de Syrie (qui fournissent l'essentiel des combattants "démocratiques") alors que les Kurdes sont les pires ennemis des Turcs ...

Les Russes sont eux parfaitement en phase avec Ankara et Damas... avec les Turcs et les gouvernementaux syriens contre les rebelles sunnites et kurdes ...


Comment un Kurdistan qui n'existe pas pourrait-il remplacer une Turquie qui est une des premières puissances militaires de l'OTAN? Aujourd'hui en Syrie, avec la chute de Douma, il n'y a plus de groupes importants de rebelles soutenus par l'Arabie Saoudite. Elle est hors-jeu et MBS aurait déjà accepté la victoire d'Assad. Demain, il restera deux groupes rebelles importants en Syrie (si l'on excepte Deraa): le SDF proche des Kurdes et la myriade de groupes islamistes se disputant l'allégeance à Ankara qui se trouvent dans la région d'Idlib. Ces derniers permettent à Erdogan de rester dans le jeu syrien: comme à Afrin, ils peuvent servir de supplétifs dans la lutte contre les Kurdes et ils sont une pièce dans le jeu d'Erdogan face à Assad et Poutine, il peut à sa guise régler le niveau de nuisance en Syrie.

Aujourd'hui, certains s'offusquent du cavalier seul d'Erdogan et s'inquiètent de l'axe Ankara-Doha, car c'est bien une des nouveautés de la guerre en Syrie: les acteurs individuels se sont multipliés dans la région: Qatar et Turquie poursuivent des politiques qui n'obéissent plus aux impératifs habituels (grosso-modo l'"axe" Tel-Aviv-Washington-Riyad), c'est une tendance générale encore accentuée par l'élection de Trump. C'est à l'image de l'appui à toutes sortes de groupes en Syrie, chacun a eu ses favoris pour diverses raisons rarement vraiment idéologiques. Au fur et à mesure les Kurdes ont gagné en popularité surtout auprès des donneurs occidentaux, mais n'oublions pas que les groupes dans l'orbite turque ont été appuyés par les puissances occidentales et qu'ils ont été les premiers bénéficiaires de l'aide militaire en provenance de l'UE (achats en Bulgarie).

La situation en Syrie est absolument hors de contrôle car certains acteurs ne savent simplement plus quelle pièce jouer. La confusion de ces derniers jours en est l'illustration assez claire: Trump parle de quitter la Syrie, les groupes armés évacuent la Ghouta et puis retournement complet, les images d'une attaque chimique à Douma provoquent une nouvelle escalade de tension et tout le monde semble vouloir y retourner, Israël en profite pour bombarder des militaires iraniens, les rebelles d'Idlib (c'est-à-dire les Turcs) pour lancer quelques missiles sur Lattaquié (qui tomberont sur des fermes). Les signaux vont dans les tous les sens, mais une chose reste sûre, c'est qu'Erdogan voudra rester maître du jeu au nord, il acceptera le retour d'Assad dans la région qu'en échange d'une assurance sur une démilitarisation kurde et sans doute d'une autonomie de ses alliés rebelles qui pourront continuer d'administrer leur "shariastan" dans le nord-ouest. Mais Poutine va-t-il accepter ce deal car les bases russes sont plutôt au nord-ouest et se trouveront ainsi dangereusement près de cette zone.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 10 Avr 2018 17:11 
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Les Kurdes existent ... donc le Kurdistan pourrait exister. Des raisons de géopolitique ont fait qu'à une certaine époques les décideurs (ceux qui avaient les moyens de peser sur les choix stratégiques du moment) n'ont pas voulu que ce pays naisse. Aurait-il vécu, qu'elle place aurait-il pris dans la région... Nous ne le saurons jamais. Les divers pays de la région, tout en réprimant leurs populations kurdes, ont favorisé l'émergence de mouvements nationalistes kurdes chez leurs voisins à certaines époques. En fait, la plupart des pays, tout en prônant un "nationalisme arabe", ont tout fait pour recourir aux anciennes méthodes des colonisateurs qu'ils fussent les ottomans ou les occidentaux : diviser pour régner et donner du pouvoir aux minorités pour surveiller l'essentiel des populations. Bref, personne n'a cherché à intégrer les différentes composantes de ces pays hétéroclites comme cela fut le cas en France, en Angleterre ou en Allemagne ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 11 Avr 2018 10:34 
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Narduccio a écrit:
Les Kurdes existent ... donc le Kurdistan pourrait exister.


Loin de moi l'idée de dénier aux Kurdes un éventuel État, j'étais bien sûr dans la perspective d'un dirigeant américain amené à choisir entre des indépendantistes d'obédience vaguement marxiste proche d'un groupe désigné terroriste par sa propre administration et un allié de longue date relais essentiel de sa politique au M-O.

Narduccio a écrit:
Des raisons de géopolitique ont fait qu'à une certaine époques les décideurs (ceux qui avaient les moyens de peser sur les choix stratégiques du moment) n'ont pas voulu que ce pays naisse. Aurait-il vécu, qu'elle place aurait-il pris dans la région... Nous ne le saurons jamais. Les divers pays de la région, tout en réprimant leurs populations kurdes, ont favorisé l'émergence de mouvements nationalistes kurdes chez leurs voisins à certaines époques.


Oui, il suffit de suivre les soutiens de la famille Barzani, de Staline à Netanyaou, pour comprendre la difficulté à sortir des rapports de force mis en place à la chute de l'empire ottoman.

Narduccio a écrit:
En fait, la plupart des pays, tout en prônant un "nationalisme arabe", ont tout fait pour recourir aux anciennes méthodes des colonisateurs qu'ils fussent les ottomans ou les occidentaux : diviser pour régner et donner du pouvoir aux minorités pour surveiller l'essentiel des populations.


Je ne comprends pas très bien l'idée du diviser pour régner, d'abord parce que le point de vue du colonisateur extérieur est différent de celui du gouvernement devenu indépendant et devant gérer sa population de manière à ne pas apparaître comme un sur-pouvoir. En Égypte, longtemps pays-phare du nationalisme arabe, je ne vois pas trop quelle minorité aurait été privilégié, les Coptes ont gardé un statut plutôt mineur. En Irak et en Syrie, on a des situations différentes je vous l'accorde mais qui me paraissent le fruit de rapports autrement complexes que la décision de "diviser pour régner". En Syrie, les Sunnites n'ont pas été exclus du pouvoir et ont toujours gardé la haute main sur l'économie, traversé de coups d’État le pays a connu pas mal de dirigeants avant le père Assad, tous sunnites, certains d'origine kurde. J'ai du mal à voir un schéma typique, une méthode, mais plutôt une question d'opportunités derrière le fait que Assad et Hussein appartenaient à des minorités religieuses (encore qu'en Irak, les Sunnites sont à peine minoritaires et, comme en Syrie, sont surreprésentés dans les classes supérieures de la société).

Narduccio a écrit:
Bref, personne n'a cherché à intégrer les différentes composantes de ces pays hétéroclites comme cela fut le cas en France, en Angleterre ou en Allemagne ...


Vous êtes un peu dur, pour prendre l'exemple de la Turquie, elle a largement effacé sa diversité religieuse, les descendants de Chrétiens ignorent même souvent qu'ils le sont, il y a peu de populations aussi mélangées que celles de la Turquie et pourtant ils sont pour la plupart persuadés d'être Turcs! La question kurde se pose avec acuité j'en conviens, mais même dans cette population la turquisation est importante. La guerre en Syrie me semble avoir démontré l'existence d'une identité syrienne, la passivité de la majorité des Sunnites face aux appels au soulèvement en 2012 me semble indiquer qu'au-delà de la méfiance face au caractère islamiste d'une partie de plus en plus importante des révolutionnaires, il y a aussi l'adhésion à l'idée d'une révolution dirigée depuis l'extérieur, d'un projet non-syrien. Cette idée, très tôt mise en avant par le gouvernement a, de toute évidence, connu une certaine popularité dans l'opinion et pas seulement parmi les minorités et témoigne, à mon avis, d'un sentiment d'identité syrien qui a été trop minoré dans notre compréhension des événements et qui explique en partie le décalage permanent entre l'analyse "occidentale" de la situation et la réalité du terrain.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 11 Avr 2018 14:15 
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carlo68 a écrit:
Je ne comprends pas très bien l'idée du diviser pour régner, d'abord parce que le point de vue du colonisateur extérieur est différent de celui du gouvernement devenu indépendant et devant gérer sa population de manière à ne pas apparaître comme un sur-pouvoir. En Égypte, longtemps pays-phare du nationalisme arabe, je ne vois pas trop quelle minorité aurait été privilégié, les Coptes ont gardé un statut plutôt mineur. En Irak et en Syrie, on a des situations différentes je vous l'accorde mais qui me paraissent le fruit de rapports autrement complexes que la décision de "diviser pour régner". En Syrie, les Sunnites n'ont pas été exclus du pouvoir et ont toujours gardé la haute main sur l'économie, traversé de coups d’État le pays a connu pas mal de dirigeants avant le père Assad, tous sunnites, certains d'origine kurde. J'ai du mal à voir un schéma typique, une méthode, mais plutôt une question d'opportunités derrière le fait que Assad et Hussein appartenaient à des minorités religieuses (encore qu'en Irak, les Sunnites sont à peine minoritaires et, comme en Syrie, sont surreprésentés dans les classes supérieures de la société)


Que ce soit l'exemple syrien ou celui de la Libye, mais aussi l'Irak de Hussein. Un dictateur se met en place, il place des gens qui lui sont affiliés aux postes de responsabilité, et comme par hasard, ils appartiennent souvent à des minorités. Bien entendu, "on" ferme les yeux sur le clientélisme et la corruption. Donc, ces hommes mettent en place dans leurs administrations des gens qui ont la même légitimité qu'eux : aucune. Et bien entendu, le système fonctionne grâce à une certaine terreur ordinaire. En fait une partie de la population en vient, tout naturellement, à haïr ces gens par qui ils faut passer pour avoir plus vite de nombreux passe-droits. On paye, et on se tait, car on sait que celui qui râle trop fort peut se voir convoqué ... et ... parfois il disparait tout simplement.

Bien entendu, il y a des cas particuliers. En Égypte, le pouvoir en place s'est contenté de faire des affaires et de s'enrichir. Mais, ce qui a donné plus de poids aux demandes de moralisation de la vie publique émanant des Frères Musulmans. On sait ce qu'il advint ensuite. Il n'y a pas un exemple unique, et vous avez raison de pointer les différences. La Turquie a semblé être un cas particulier, un peu à part. Elle rejoint le lot commun avec Ergodan

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 14 Avr 2018 14:09 
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Narduccio a écrit:

Que ce soit l'exemple syrien ou celui de la Libye, mais aussi l'Irak de Hussein. Un dictateur se met en place, il place des gens qui lui sont affiliés aux postes de responsabilité, et comme par hasard, ils appartiennent souvent à des minorités. Bien entendu, "on" ferme les yeux sur le clientélisme et la corruption. Donc, ces hommes mettent en place dans leurs administrations des gens qui ont la même légitimité qu'eux : aucune. Et bien entendu, le système fonctionne grâce à une certaine terreur ordinaire. En fait une partie de la population en vient, tout naturellement, à haïr ces gens par qui ils faut passer pour avoir plus vite de nombreux passe-droits. On paye, et on se tait, car on sait que celui qui râle trop fort peut se voir convoqué ... et ... parfois il disparait tout simplement.
dan


Je suis réservé sur cette vision qui me semble radicalement individualiste. En pratique, les dictateurs sont dès avant leur putsch appuyés par une fraction substantielle de la population. Fraction qui peut se définir par l'idéologie, la religion, la classe sociale et/ou l'ethnie...minoritaire mais néanmoins substantielle.

Lénine était appuyé par les ouvriers de Petrograd et par une fraction des étudiants. Il a séduit les paysans et les soldats.

Assad était appuyé par les nationalistes du Baas, les officiers modernistes (et en particulier de l'armée de l'air) et par les Alaouites.il a fait son coup d'état avec eux et à leur profit.

Un dictateur n'arrive pas de la Lune. Même s'il serait minoritaire en cas d'élections libres, il dispose tout de même de l'appui d'une fraction substantielle de la population.

Les partisans du dictateur craignent une chute du régime qui impliquerait de terribles représailles contre eux. C'est pourquoi les Alaouites, les chrétiens et la bourgeoisie suinte soutiennent massivement Assad. Même si tous ensemble ils ne représentent pas le tiers de la population ...c'est une minorité certes mais assez nombreuse pour tenir l'armée et la police ...


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