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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 14 Avr 2018 20:25 
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Aigle a écrit:
Je suis réservé sur cette vision qui me semble radicalement individualiste. En pratique, les dictateurs sont dès avant leur putsch appuyés par une fraction substantielle de la population. Fraction qui peut se définir par l'idéologie, la religion, la classe sociale et/ou l'ethnie...minoritaire mais néanmoins substantielle.


Oui, au départ un dictateur arrive au pouvoir en s'appuyant sur un parti ou sur une faction militaire. Après, il faut durer. Cela ne peut se faire qu'en divisant et en s'appuyant sur des minorités, si possibles plus ou moins complices.

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 15 Avr 2018 12:33 
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Narduccio a écrit:

Oui, au départ un dictateur arrive au pouvoir en s'appuyant sur un parti ou sur une faction militaire. Après, il faut durer. Cela ne peut se faire qu'en divisant et en s'appuyant sur des minorités, si possibles plus ou moins complices.


J'ai un peu de mal à trouver cette généralisation très convaincante, en général les dictatures essayent au contraire de représenter une majorité idéalisée et appuient leur discours sur le rejet d'un certain nombre de minorités. Le cas de la Syrie (je pense que vous avez en tête la Syrie et l'Irak de Hussein) en est un bon exemple: le gouvernement est nationaliste arabe, donc l'identité arabe (qui est celle de la majorité de la population) est mise en valeur pour réduire les différences confessionnelles existant au sein de cette majorité. La minorité kurde dans ce contexte est marginalisée car non-arabe, on tente de créer une identité syrienne (essentiellement arabe cependant) qui effacerait justement les différences. Dans ce contexte l'identité alaouite du président n'est mise en valeur que par ses opposants, puisque lui-même la minimise, épousant une Sunnite et fréquentant une mosquée sunnite.

Par contre il y a bien des réseaux familiaux alaouites, doit-on y voir l’expression d'un diviser pour régner? Notons pour commencer que tous les dignitaires du Baas ont eu leurs réseaux et comme Tlass, tous n'étaient pas alaouites. J'y vois plutôt l'expression de réflexes politiques assez courants. Les dictatures arabes comme beaucoup d'autres régimes se sont appuyées sur des réseaux privilégiés, souvent familiaux, tribaux. Confondre ses réseaux avec des minorités continue à me paraître peu pertinent et la porte ouverte à des généralisations bien pratique lorsqu'il s'agit de trouver des boucs émissaires (genre: tous les Sunnites sont des victimes, tous les Alaouites des coupables). En Libye, j'ai un peu de mal à voir sur quelle minorité s'appuie Kadhafi, sur des liens tribaux c'est sûr, mais Sunnite arabisé comme la plupart des Libyens je ne vois pas trop à quelle minorité il appartient. Souvent ces dictateurs arrivent à la faveur de coup d’État ou de révolution et ils ne s’appuient alors que partiellement sur les élites en place, fatalement ils créent des réseaux, mais recherchent aussi un minimum d'approbation populaire. J'ai donc du mal à voir un "système" dans cette histoire de minorités.

Aigle a écrit:
Les partisans du dictateur craignent une chute du régime qui impliquerait de terribles représailles contre eux. C'est pourquoi les Alaouites, les chrétiens et la bourgeoisie suinte soutiennent massivement Assad. Même si tous ensemble ils ne représentent pas le tiers de la population ...c'est une minorité certes mais assez nombreuse pour tenir l'armée et la police ...


On m'a souvent reproché sur ce forum de défendre des positions assadistes, mais je voudrais rappeler une chose, en 1940-44, la population française était-elle divisée entre Gaullistes et Pétainistes? Non, les mêmes personnes qui accueillaient Pétain en triomphe, sont descendues pour acclamer De Gaulle. Le combat entre résistance et collaboration a été porté par une minorité. En Syrie, je ne vois pas les choses très différemment, il y a une minorité agissante en faveur du départ d'Assad et une minorité agissante en faveur de son maintien. Ces deux minorités ont toujours existé et leur poids respectifs a pu varier au fil du temps.

Mais il y a bien sûr un autre point: la popularité générale de ses deux positions au sein de la population. Et là bien sûr les choses sont moins claires et sont aussi susceptibles d'évoluer. Ici les sentiments ne sont pas nécessairement liés à une personne ou à une idéologie, comme c'est le cas pour les minorités agissantes, mais à des conditions souvent liées à la vie quotidienne. Ainsi l’État Islamique a connu une certaine popularité parce qu'il apportait l'ordre après le désordre des milices. Des études ont été effectuées auprès des réfugiés au Liban (j'ai donné des liens dans de précédents messages) et aujourd'hui, la fin de la guerre est évidemment ce qu'attend cette majorité de Syriens.

Mon point de vue est connu: je pense qu'aucun des deux sentiments n'a jamais été majoritairement populaire, en 2011 beaucoup de Syriens auraient vu partir Assad sans trop de regrets, mais l'opposition n'a pas su pour autant profiter de la "majorité silencieuse", car cette majorité est restée étonnamment passive. En fait ce qui se passait en Syrie a peut-être créer plus de passions à l'extérieur du pays qu'à l'intérieur. La minorité agissante anti-Assad a été incapable de convaincre en masse, les militaires désertaient en nombre, mais sortaient de Syrie plutôt que de rejoindre l'ASL. Et assez naturellement des minorités se sont retrouvé surreprésentées parmi les minorités agissantes: Alaouites dans l'armée et Salafistes parmi les rebelles. Et si l'on peut dire qu'aujourd'hui Assad a gagné, c’est aussi sur le terrain politique où en 7 ans aucune alternative sérieuse n'a su se mettre en place malgré l'énergie et l'argent dépensés par les puissants soutiens de la rébellion.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 15 Avr 2018 16:47 
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carlo68 a écrit:
Narduccio a écrit:

Oui, au départ un dictateur arrive au pouvoir en s'appuyant sur un parti ou sur une faction militaire. Après, il faut durer. Cela ne peut se faire qu'en divisant et en s'appuyant sur des minorités, si possibles plus ou moins complices.


J'ai un peu de mal à trouver cette généralisation très convaincante, en général les dictatures essayent au contraire de représenter une majorité idéalisée et appuient leur discours sur le rejet d'un certain nombre de minorités.


Il y a le discours, et il y a la réalité. J'ai souvent constaté, aussi bien ici que sur Passion-Histoire combien les gens confondent les deux. Effectivement, dans leurs discours, tous les dictateurs lorsqu'ils prennent le pouvoir se déclarent agir pour le bien-être de la majorité. Doit-on les croire ? Doit-on les croire quand parmi les premiers actes qui suivent leur prise du pouvoir il y a la mise à l'écart de tout ce qui peut représenter une opposition, même larvée, à la main-mise de ceux qu'ils représentent des leviers de l’État ? Il ne faut pas être dupes des mots. Ils prétendent représenter la majorité du petit peuple qui serait excédée par les travers de l'ancienne administration qu'ils remplacent. Mais, a-t-on vu des améliorations à la situation de ce "petit peuple" ? Au début on lui demande un effort pour soit-disant sortir de l'ornière dans laquelle l'aurait mis la corruption de l'ancien régime ... et puis petit à petit il comprend que le nouveau régime est au moins aussi corrompu que l'ancien

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 15 Avr 2018 22:58 
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Narduccio a écrit:
Il y a le discours, et il y a la réalité. J'ai souvent constaté, aussi bien ici que sur Passion-Histoire combien les gens confondent les deux. Effectivement, dans leurs discours, tous les dictateurs lorsqu'ils prennent le pouvoir se déclarent agir pour le bien-être de la majorité. Doit-on les croire ? Doit-on les croire quand parmi les premiers actes qui suivent leur prise du pouvoir il y a la mise à l'écart de tout ce qui peut représenter une opposition, même larvée, à la main-mise de ceux qu'ils représentent des leviers de l’État ? Il ne faut pas être dupes des mots. Ils prétendent représenter la majorité du petit peuple qui serait excédée par les travers de l'ancienne administration qu'ils remplacent. Mais, a-t-on vu des améliorations à la situation de ce "petit peuple" ? Au début on lui demande un effort pour soit-disant sortir de l'ornière dans laquelle l'aurait mis la corruption de l'ancien régime ... et puis petit à petit il comprend que le nouveau régime est au moins aussi corrompu que l'ancien


Je ne pense pas confondre discours et réalité, mais cela n'a toujours pas grand chose à voir avec le "diviser pour régner", avec des minorités ethniques sur lesquelles s'appuyaient les puissances coloniales et sur lesquelles les dictatures auraient continué de s'appuyer. Peut-être suis-je pessimiste, mais j'ai l'impression que les sociétés humaines s'assurent généralement un pouvoir plus ou moins oligarchique et il est évident que même dans les pays les plus démocratiques, l'argent, le pouvoir économique procure toujours un avantage dans l'exercice du pouvoir politique. Est-ce pour autant le pouvoir d'une minorité discernable, qu'on pourrait désigner comme alaouite en Syrie ou sunnite en Irak (sous Hussein)? Non c'est le pouvoir de réseaux politico-économiques qui s'entendent pour prospérer et acceptent les nouveaux venus. Pour prendre l'exemple de l'Allemagne, l'arrivée au pouvoir des nazis profitent à des membres du parti nazi (Goering sera au centre d'un réseau de corruption et passe-droits), mais la plupart des élites économiques "aryennes" ne sont pas affectées par le changement et en profitent. A l'exception notable des dictatures communistes, ce schéma se reproduit la plupart du temps, même dans des dictatures plus ou moins socialistes, comme l'étaient parfois les dictatures nationalistes arabes.

Et encore une fois l'idée que le comportement ou le pouvoir d'une dictature puisse être liée à telle ou telle minorité soi-disant avantagée, me paraît suspect. Ainsi on pourrait dire: Hitler et un certain nombre de chefs nazis étaient Autrichiens, donc peut-être que ceux-ci sont plus coupables que les Allemands au final. Ça marche aussi pour Staline qui était Géorgien, il y avait pas mal de géorgiens dans son entourage, peut-être doit-on voir une mafia géorgienne derrière le pouvoir de Staline comme on a présenté la révolution russe comme une entreprise juive? En fait pour les Juifs ça marche à peu près toujours, du capitalisme au communisme, de la traite des esclaves au patron de la maman d'Hitler, il suffit qu'on en voit l'ombre pour que la scène s'illumine. Aussi je resterais très prudent sur ces discours sur les Alaouites et leur poids dans la dictature Assad.

Mais bon on s'éloigne allègrement du sujet initial, d'autant que je ne suis pas en désaccord sur le fond avec vous, juste un peu dubitatif sur les points exposés.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 30 Avr 2018 19:42 
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Aigle a écrit:
carlo68 a écrit:

La Turquie est identifiée comme un allié (membre de l'OTAN, rapport privilégié avec l'UE...). Erdogan est en roue libre, mais on ne peut pas s'en passer, la Turquie reste indispensable au M-O. En 1939, le Sandjak d'Alexandrette, déjà devenu république du Hatay, retournait à la Turquie pour s'assurer ses bonnes grâces. C'est cet esprit-là qui prévaut toujours aujourd'hui.


Je tiens de la bouche de bons connaisseurs du sujet (des militaires français affectés à l'OTAN) que Erdogan et son pays ne sont plus pris pour des alliés par les Etats Unis ...N'oublions pas que les Américains (comme nous) appuient les forces kurdes de Syrie (qui fournissent l'essentiel des combattants "démocratiques") alors que les Kurdes sont les pires ennemis des Turcs ...

Les Russes sont eux parfaitement en phase avec Ankara et Damas... avec les Turcs et les gouvernementaux syriens contre les rebelles sunnites et kurdes ...



Mon message datait du 9 avril. L'excellent blog opex 360 a publié le 28 avril dernier un article sur le même thème. Aurions nous les mêmes sources :P ?

http://www.opex360.com/2018/04/28/turqu ... -de-lotan/


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 1 Mai 2018 12:48 
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Merci, très intéressant. En fait, la Turquie agit comme si elle était en-dehors de l'Otan, car elle pense qu'elle ne peut pas être exclue du fait de sa position géostratégique

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 10 Mai 2018 21:08 
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Narduccio a écrit:
Merci, très intéressant. En fait, la Turquie agit comme si elle était en-dehors de l'Otan, car elle pense qu'elle ne peut pas être exclue du fait de sa position géostratégique

Oubliant qu'elle ne devait son intérêt qu'à l'encerclement de l'URSS.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 15 Mai 2018 10:37 
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Merci, très intéressant. En fait, la Turquie agit comme si elle était en-dehors de l'Otan, car elle pense qu'elle ne peut pas être exclue du fait de sa position géostratégique

Oubliant qu'elle ne devait son intérêt qu'à l'encerclement de l'URSS.


La situation géostratégique de la Turquie reste d'actualité, elle n'a pas changé de place et participe toujours à l'encerclement de la Russie. Un encerclement qui au vu de l'engagement US aux frontières de la Russie reste essentiel à la perception US de la sécurité. Bien sûr les Turcs sont en concurrence avec pas mal de monde dans la course à l'aide militaire US, mais par leur expérience, leurs capacités et leur situation, ils se savent indispensables, ce qui explique leur "arrogance".


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