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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 13:18 
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Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
La troisième est que l'Etat Islamique a déclaré la guerre à l'Occident et qu'on ne peut pas se laisser agresser sans répondre.


C'est faux.
Du déni à l'état pur. L'attentat contre le World Trade Center et celui de Madrid, et il y en a d'autres, ont été commandités par Al Kaïda qui exhorte à "tuer les juifs et les croisés". L'EI a annoncé que ses buts de conquête s'étendaient jusqu'à Rome et ce n'est pas pure rhétorique. Il a aussi annoncé qu'il allait lancer des terroristes parmi les immigrants venant de Libye. C'est à prendre très au sérieux. Jusqu'à présent toutes les menaces de l'EI ont été concrétisées.

Odanobunaga a écrit:
L'opinion publique américaine a basculé en faveur d'une intervention suite à un petit historique qu'il ne faudrait pas oublier. A la base l'EI avait certes pris l'Occident en inimitié par principe idéologique, mais ne les avait pas pris officiellement pour cible. Car contrairement à al-Qaida, leur cible prioritaire étaient les chiites représentés principalement par l'Iran, et les Etats sunnites de la région qu'ils considèrent comme "apostats" représentés principalement par l'Arabie saoudite.

Ce n'est que suite à l'intervention américaine venue pour protéger ses alliés Kurdes irakiens et ses intérêts économiques au Kurdistan que l'EI a pris pour cible l'Amérique et ses alliés. Mais comme d'habitude, la machine médiatique a vite fait d'inverser les rôles d'agresseurs et d'agressés, surtout quand ces derniers sont par nature des combattants fanatisés. Pour autant ce fanatisme rebutant ne doit pas nous empêcher d'analyser correctement les évènements.
Excellent résumé. Tout d'abord, l'EI a attaqué les Kurdes et non l'inverse. Ensuite, s'attaquer aux chiites et aux Etats sunnites de la région, c'est s'attaquer en fait à tout ce qui existe dans la région comme communautés et Etats institués lesquels ont tout de même quelques raisons de vouloir se défendre et de solliciter l'aide de leurs alliés.

Odanobunaga a écrit:
Oui nous en avions déjà parlé et je vois que vous assumez de plus en plus votre philosophie totalitaire. Au passage la torture à la prison d'Abou Ghraïb et à Guantanamo cela fait aussi parti des "valeurs universelles" ? Et le dronage d'un militant islamiste en tuant toute une famille en même temps cela en fait aussi parti ? Si la réponse est positive alors attendez vous à ce qu'une bonne partie du genre humain, à commencer par les Musulmans n'en veulent pas. Si la réponse est négative he bien remettez vos valeurs en cause parce que c'est cela qui est proposé aux pré-carrés occidentaux dont les populations récalcitrantes veulent renouer avec leur propre tradition.
Abou Ghraïb et Guantanamo ce n'est rien en comparaison de ce qui se passe dans la région, notamment dans les prisons syriennes et iraniennes, pour ne pas parler des méthodes du Hezbollah et du Hamas. Que je sache, à Guantanamo on n'égorge pas les prisonniers à la chaîne. La paille et la poutre, vous connaissez ? Quant aux Musulmans assimilés aux populations et au totalitarisme, je vous ai répondu par ailleurs. Tuer par erreur des non-combattants, c'est ce qu'on appelle un dommage collatéral non intentionnel. Il y en a d'autant plus que l'adversaire se sert de boucliers humains, ce que le Hamas et l'EI savent très bien faire. D'un côté, malgré les précautions prises, quelques personnes tuées par erreur. De l'autre côté des otages égorgés, des massacres systématiques dans les villages conquis, des personnes vendues comme esclaves. Je reprends vos propres termes : une bonne partie du genre humain, à commencer par les Musulmans, n'en veulent pas et je crois qu'il y a des traditions et des valeurs qui méritent d'être remises en cause. Du reste les traditions, cela naît, se transforme et parfois disparaît. S'il en était autrement, nous vivrions toujours dans des cavernes vêtus de peux de bêtes.

Poursuivez si vous le souhaitez dans vos propos révoltants. Pour moi, j'ai dit tout ce que j'ai à dire sur la question et je n'ai pas l'intention de perdre davantage mon temps.


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Dim 26 Avr 2015 21:57 
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Barbetorte a écrit:
Du déni à l'état pur. L'attentat contre le World Trade Center et celui de Madrid, et il y en a d'autres, ont été commandités par Al Kaïda qui exhorte à "tuer les juifs et les croisés".


Odanobunaga a écrit:
Car contrairement à al-Qaida, leur cible prioritaire étaient les...
Là on parle de l'EI. Heureusement que vous me lisez bien.

Barbetorte a écrit:
L'EI a annoncé que ses buts de conquête s'étendaient jusqu'à Rome et ce n'est pas pure rhétorique. Il a aussi annoncé qu'il allait lancer des terroristes parmi les immigrants venant de Libye.


Je vais devoir une fois de plus vous contredire :

Premièrement toutes ces menaces de l'EI contre l'Italie ont eu lieu APRES la formation de la coalition donc cela confirme mes propos et infirme les vôtres. Deuxièmement ils n'ont pas menacé de "lancer des terroristes parmi les immigrants venant de Libye" mais d'envoyer des migrants de la Libye vers l'Italie, nuance. Et troisièmement, cette menace d'une invasion de migrants a eu lieu en réponse à une menace de l'Italie d'envahir la Libye avec 5000 soldats.

Barbetorte a écrit:
C'est à prendre très au sérieux. Jusqu'à présent toutes les menaces de l'EI ont été concrétisées.


Je pensais que selon votre opinion ce n'était qu'un "Etat de pacotille" qui allait "très vite disparaître" ? Il faudrait savoir...

Barbetorte a écrit:
Tout d'abord, l'EI a attaqué les Kurdes et non l'inverse.


Ce n'est pas si certain comme en témoigne le journaliste de France24 Wassim Nasr :

http://www.france24.com/fr/20140630-kur ... -califat-/

Barbetorte a écrit:
Ensuite, s'attaquer aux chiites et aux Etats sunnites de la région, c'est s'attaquer en fait à tout ce qui existe dans la région comme communautés et Etats institués lesquels ont tout de même quelques raisons de vouloir se défendre et de solliciter l'aide de leurs alliés.


Vous oubliez que l'EI tire justement sa popularité et son succès de l'animosité de plus en plus croissante qu'ont les populations de ces pays envers leurs propres Etats qu'ils considèrent souvent comme illégitimes notamment du fait qu'ils sont vus comme inféodés à l'Occident. D'ailleurs ces Etats sont issus du partage arbitraire franco-britannique du début du 20ème siècle.

Barbetorte a écrit:
Abou Ghraïb et Guantanamo ce n'est rien en comparaison de ce qui se passe dans la région, notamment dans les prisons syriennes et iraniennes, pour ne pas parler des méthodes du Hezbollah et du Hamas.


L'Etat syrien, l'Iran, le Hezbollah et le Hamas ne font pas partie de la mouvance sunnite radicale.

Barbetorte a écrit:
Que je sache, à Guantanamo on n'égorge pas les prisonniers à la chaîne.


Non mais comme on ne veut pas se salir les mains on sous-traite les pires tortures à Abou Ghraïb, Bagram et autres. Arrachage d'ongles, perforation de flancs et de têtes à coup de perceuse, viols en série et j'en passe, vous étiez au courant ?

Barbetorte a écrit:
Tuer par erreur des non-combattants, c'est ce qu'on appelle un dommage collatéral non intentionnel. Il y en a d'autant plus que l'adversaire se sert de boucliers humains, ce que le Hamas et l'EI savent très bien faire. D'un côté, malgré les précautions prises, quelques personnes tuées par erreur.


Dans ce cas vous devez aussi relativiser les dommages collatéraux des islamistes radicaux si vous voulez être cohérent.

Barbetorte a écrit:
De l'autre côté des otages égorgés, des massacres systématiques dans les villages conquis, des personnes vendues comme esclaves. Je reprends vos propres termes : une bonne partie du genre humain, à commencer par les Musulmans, n'en veulent pas et je crois qu'il y a des traditions et des valeurs qui méritent d'être remises en cause. Du reste les traditions, cela naît, se transforme et parfois disparaît. S'il en était autrement, nous vivrions toujours dans des cavernes vêtus de peux de bêtes.


Si le tableau que vous brossez étaient réellement comme cela je pense qu'ils n'auraient aucune popularité. Mais celle-ci est en hausse. Donc soit ce que vous dites est faux, soit il faut croire que le Moyen Orient tout entier se radicalise de plus en plus. Et malheureusement pour vous on ne peut pas "remettre en cause" les traditions des peuples sauf à vouloir jouer à l'apprenti sorcier et cela fini toujours par nous sauter au visage tout ou tard...

Barbetorte a écrit:
Poursuivez si vous le souhaitez dans vos propos révoltants. Pour moi, j'ai dit tout ce que j'ai à dire sur la question et je n'ai pas l'intention de perdre davantage mon temps.


Personne ne vous oblige : ))


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Lun 27 Avr 2015 08:41 
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Odanobunaga a écrit:
Je pensais que selon votre opinion ce n'était qu'un "Etat de pacotille" qui allait "très vite disparaître" ? Il faudrait savoir...
Je n'ai pas employé le terme de paccotille mais celui de sinistre farce. Tous les mots ne se valent pas. Al Baghdadi n'est qu'un père Ubu bête et méchant. Son califat n'est que de pacotille, mais comme chef d'une bande de soudards, il a un pouvoir de nuisance tout à fait réel qu'il faut prendre au sérieux.

L'EI fait l'unanimité contre lui parmi les Etats constitué ainsi que parmi les autorités religieuses sunnites. Il a contre lui la quasi-unanimité des musulmans dans le monde. Faire cesser cette nuisance est un impératif et c'est ce qui est actuellement entrepris. Il n'en a pas pour très longtemps. Je confirme.


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Lun 27 Avr 2015 15:04 
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Pouzet a écrit:
Quels sont les facteurs économiques, sociaux, culturels, politiques ou autre qui pourraient faire reculer l'islamisme dans les décennie à venir ?


Celui qui aurait la réponse à cette question serait à la fois milliardaire et la personne la plus menacée du monde.

La fin du rôle central du pétrole est une réponse qui vient spontanément à l'esprit et pourtant elle ne suffit pas. L'islamisme le plus violent sévit aussi dans des pays pauvres. Le coût de l'exportation de la violence à incroyablement baissé ces 15 dernières années (les facilités actuelles pour communiquer, voyager et s'armer).

Ajoutons-y les projets de re découpage de la carte du Moyen-Orient mis en avant par Zbignew Brzezynski voici près de 20 ans visant à constituer un ou des États arabes chiites pétroliers sur les zones actuellement détenues par l'Arabie Saoudite et l'Irak.

Les Etats arabes sunnites pétroliers sont la source principale de financement de l'exportation de la violence islamiste et de la doctrine islamiste, fut-elle non-violente.

Mais il y faut sans doute aussi des conditions internes aux pays musulmans. Tant que les autorités politiques et religieuses cautionneront une interprétation totalisante de cette religion, refuseront le droit de ne pas croire ou de croire autrement, ils continueront de légitimer la surenchère puriste de ceux qui veulent être encore et toujours plus de parfaits et intransigeants musulmans.
L'Islam des Lumières reste à inventer et à faire prévaloir. Et c'est beaucoup plus compliqué à l'ere du satellite et d'Internet qu'il y a 1 à 5 siècles.


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Lun 27 Avr 2015 16:23 
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Caesar Scipio a écrit:
L'Islam des Lumières reste à inventer et à faire prévaloir. Et c'est beaucoup plus compliqué à l'ere du satellite et d'Internet qu'il y a 1 à 5 siècles.

Logiquement ce ne devrait pas être plus compliqué avec l’hypothèse d’un niveau intellectuel et d’instruction plus élevé.
Si c’est effectivement plus compliqué cela pourrait signifier que le niveau a baissé ?

Le facteur qui a certainement changé est l’accélération relative de la régression. De nos jours tout vas très vite quand on ne bouge pas…. on subit et c'est flagrant, tout se sait et se voit.

Il est aussi possible que la perception que nous avons de la situation d’il y a quelques siècles ne soit pas très exacte et édulcorée. Avec le temps on a tendance à tout glorifier dans la mesure où l’empathie vis à vis de ceux qui subissent a tendance à s’estomper. On ne retient que les aspects positifs.


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Mar 28 Avr 2015 17:11 
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Caesar Scipio a écrit:
L'Islam des Lumières reste à inventer et à faire prévaloir. Et c'est beaucoup plus compliqué à l'ere du satellite et d'Internet qu'il y a 1 à 5 siècles.


L'Islam des Lumières a bel et bien existé au Moyen Age sous l'apogée du califat abbasside et au delà du califat comme en Al Andalus. Consulter à ce sujet les deux ouvrages fondamentaux de Franz Rosenthal intitulés " The Classical Heritage in Islam" et "Knowledge Triumphant. The concept of knowledge in medieval Islam". C'est cet Islam des Lumières qu'il faut tenter de retrouver dans les pays musulmans modérés afin de combattre l'islamisme.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Mer 29 Avr 2015 23:30 
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Attention à ne pas être trompé par l'effet du lampadaire la nuit. Le lampadaire ne montre que la partie éclairée.

Qu'il y ait eu des publications par des érudits promouvant une vision éclairée de la religion musulmane à l'epoque ambassade, c'est un fait autant incontestable que non nécessairement représentatif de la réalité des conceptions religieuses et de la manière de vivre leur religion par o'immense majorité des gens de l'époque.

Les écrits d'Aristote, de Cicéron, de Lucrèce ou d'Ovide sont tout sauf représentatives de ce que pensaient, croyaient et vivaient la quasi-totalité de leurs contemporains.


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Jeu 30 Avr 2015 09:41 
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Localisation: Capicursinu-Sophia
Artigas a écrit:
C'est cet Islam des Lumières qu'il faut tenter de retrouver dans les pays musulmans modérés afin de combattre l'islamisme.

Les contextes actuels n'obéissent pas aux contraintes du passé.
Tant que les préceptes religieux préconiseront un impôt de capitation discriminatoire fondé sur la confession il est peu probable que l’on puisse tendre vers un Islam modéré.
Si cette vision, comme celle de l'esclavage, qui marque la supériorité des musulmans est maintenue ou préconisée sous prétexte que sa suppression témoigne d'une influence occidentale les conséquences sont imprévisibles, le problème est insoluble.
Pour quelles raisons les musulmans renonceraient à leur condition de supériorité attestée par les préceptes religieux immuables ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitation


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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Jeu 30 Avr 2015 19:46 
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L'Islam des Lumières correspond à une période exceptionnelle de l'Islam médiéval avec un foisonnement culturel, scientifique et intellectuel remarquable. Des individus comme al Razi, al Kindi, al Fârâbî, Avicenne, Averroès etc. ont été des figures exceptionnelles de cette période.

La raison prévalait ou allait de fait avec la foi à cette période (voir notamment le cas du mutazilisme au IXe siècle notamment). Et des chrétiens, des juifs ont participé activement à cette période.

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 Sujet du message: Re: Qu'est ce qui pourrait faire reculer l'islamisme ?
MessagePosté: Ven 1 Mai 2015 09:57 
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On oublie que les gloires de l'islam des lumières étaient soit hérétiques, soit mécréants, soit non arabes, de sorte que c'était la diversité qui l'établissait. Les Turcs, avec leur intolérance, l'achèveront et n'en géreront que les derniers souffles.

Il faut affirmer ce qui est, qu'il existe un fanatisme musulman, qui est tout d'extrême droite et totalitaire, avec ses avocats, ses sympathisants passifs qui gagnent du temps pour lui, ses soutiens actifs, ses idiots utiles qui le défendent en l'amalgamant avec l'ensemble de l'islam ou d'ethnies allogènes, et ses bras armés. Que tout cela est collaboration, avec la même malveillance que chez les totalitarismes du XXe siècle.

Je pense néanmoins que le djihadisme est beaucoup moins puissant que le communisme, et même que les extrêmes-droites européennes des années 1920-1940, qu'il leur est inférieur en moyens matériels comme intellectuels, et pour des raisons qui lui sont propres. Que l'Histoire repasse les plats et que le monde comme la France sauront s'en purger par les mécanismes coutumiers et réédités qui leur sont propres, j'entends des guerres, en dépit d'un angélisme bêlant qui ne cesse de reculer devant ses propres incohérences.

Puissent les djihadistes et tous leurs défenseurs y entendre le jugement de leur dieu, s'ils ne parviennent à s'en passer.


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