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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Lun 23 Fév 2015 23:43 
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Barbetorte a écrit:
Faget a écrit:
La ministre italienne de la défense italienne a annoncé que son pays était prêt à coordonner une action contre les djihadistes de Libye, tout en participant à l'opération.
J'avoue que j'ai été impressionné de voir que ce pays qui a des finances encore plus en mauvais état que les notres fasse une analyse géopolitique réaliste pour assumer sa responsabilité afin de contribuer à couvrir le flanc sud de l'Europe. Il y en a beaucoup en Europe, hormis les Français, qui pourraient en faire autant
Selon un expert qui s'est exprimé dans l'émission C dans l'air sur France 5 aujourd'hui, une intervention militaire nécessiterait une force de 50 000 hommes qu'aucun Etat européen n'est actuellement en mesure de fournir.

A supposer que cela puisse se faire dans le cadre d'une coalition, une fois les milices terroristes neutralisées, que fait-on ? On place la Libye sous tutelle internationale ?


Deux réponses
- l'Egypte peut fournir 50 000 hommes sans problèmes
- l'Egypte peut susciter un gouvernement fantoche et occuper le pays pendant 100ans ...
- ce gouvernement fantoche peut faire fusiller quiconque le gène en l'accusant soit d'être kadafiste soit d'être islamiste. Comme tous les libyens appartiennent à l'une de ces catégories, ils sont tous fusillables


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Jeu 19 Mar 2015 22:06 
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J'espère que la Lybie nous servira de leçon: "apporter la (pseudo) démocratie" en destabilisant militairement un pays, n'a qu'une seule conséquence, la destabilisation d'une région entière.

Franchement, on regretterait presque Kadhafi, son état laïc, ses répressions et sa tente dans le jardin de l'Elysée...


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Jeu 19 Mar 2015 22:57 
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Le pays était déjà militairement déstabilisé. Une rébellion armée s'était levée et s'était rendue maîtresse de Benghazi vers où Kadhafi avait lancé une contre-offensive. Le rapport des forces laissait craindre un massacre qui aurait très probablement eu lieu si le Royaume-Uni et la France n'avaient décidé d'envoyer un soutien aérien. La situation était semblable à celle qui s'est formée ultérieurement en Syrie. Là, il a été décidé de ne pas bouger. On voit le résultat. Si les deux puissances occidentales s'étaient abstenues, la situation en Libye serait aujourd'hui probablement encore pire.

Par ailleurs, on a un peu vite oublié les deux attentats contre deux avions civils transportant au total 350 passagers et, plus récemment, le sinistre épisode des infirmières bulgares. Il n'y a absolument pas à regretter Kadhafi.


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Ven 20 Mar 2015 11:38 
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Citation:
Par ailleurs, on a un peu vite oublié les deux attentats contre deux avions civils transportant au total 350 passagers et, plus récemment, le sinistre épisode des infirmières bulgares. Il n'y a absolument pas à regretter Kadhafi

Bien sûr que Khadafi était un tyran sanguinaire comme vous le rappelez, et je ne citerai pas ce qu'il a pu nous empoisonner au Tchad. Mais avec lui, la Lybie était calme et il s'était engagé à servir de butoir pour éviter la marée d'immigrants vers l'Europe. Je sais , tout cela n'est pas moral selon nos critères d'occidentaux. Mais la Realpolitik ça existe et qui veut faire l'ange fait la bête. Depuis quelques années, les rêves occidentaux de répandre la démocratie nous ont quand même couté très cher : chute du Shah remplacé par Khomeini, le dictateur Saddam Hussein remplacé par un chaos sans nom, la dictature de Moubarak remplacé par les Frères musulmans, heureusement que l'Armée égyptienne a repris les choses en mains. Enfin du temps de Ben Ali, la Tunisie vivait dans une certaine dictature, mais connaissait la prospérité économique et les salafistes se planquaient. Ce printemps arabe en Tunisie que l'on voyait d'un œil sympathique n'a pas su instaurer un pouvoir fort .
C'est difficile et la démocratie de type occidental ne peut pas s'exporter comme Coca Cola :lol:

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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Ven 20 Mar 2015 16:30 
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La realpolitik, cela existe mais cela doit s'insérer dans une stratégie à long terme au nom d'intérêts bien compris. Or, trop souvent, comme vous le faites, invoquer la realpolitik vise à sacrifier l'essentiel pour des intérêts à court terme mal compris dans une situation mal appréciée.

Kadhafi n'était pas seulement un tyran sanguinaire, il était avant tout foncièrement hostile au monde occidental, ce qu'on a oublié. Il était de plus imprévisible. L'épisode des infirmières bulgares nous l'a bien rappelé. Il a effectivement pu être utile dans une certaine mesure tant qu'il a su maintenir le calme en Libye. Mais, dans les derniers moments, ce calme était rompu. Il faut tout de même se rappeler la chronologie des évènements et ne pas prendre les causes pour des conséquences et inversement. L'intervention militaire franco-britannique n'a pas eu pour effet de déstabiliser la Libye. Elle a au contraire été décidée dans un contexte où la Libye était déjà déstabilisée profondément et de façon irrémédiable. La situation actuelle n'est pas réjouissante, je l'admets volontiers. Mais avant de condamner l'intervention franco-britannique, il faudrait se poser la question de savoir ce qui se serait passé sans elle. C'eût été probablement plus proche de ce à quoi on assiste actuellement en Syrie qu'un retour au calme antérieur. En outre, il y a tout de même un fait positif, c'est celui d'un gouvernement à peu près présentable installé à Tobrouk. Il est actuellement impuissant, mais il existe et c'est un mérite qu'il faut lui reconnaître : pas grand chose est tout de même mieux que rien.

La chute du shah, remplacé par Khomeini, ne doit rien à un rêve occidental d'établir la démocratie, bien au contraire. Ce n'est pas l'Occident qui a installé Khomeini. On aurait peut-être pu s'abstenir d'héberger ce dernier à Neauphle-le Château, mais cela n'aurait rien changé. Le régime du shah, malgré un soutien occidental constant, surtout de la part des Etats-Unis, est tombé comme un fruit mûr au terme d'un travail de sape des fondamentalistes religieux. Les tribulations de Khomeini dans les semaines ayant précédé son arrivée à Téhéran ne sont qu'anecdotiques. Ce qui a déterminé la prise du pouvoir par les religieux fut, en 1953, le renversement fomenté avec l'appui de la CIA du gouvernement de Mossadegh qui était en train d'établir un régime démocratique et laïc. Ce n'est pas un angélisme occidental pro-démocratie qui a amené les mollahs au pouvoir en Iran mais bien au contraire les obstacles opposés par les Etats-Unis à un mouvement spontané vers la démocratie. Une realpolitik bien comprise eût alors consisté à accepter les réformes de Mossadegh même en ce qu'elles comportaient de défavorables aux intérêts économiques occidentaux comme la nationalisation des compagnies pétrolières.

L'invasion de l'Irak par les Etats-Unis fut une erreur. Ce n'est pas pour autant qu'il faut systématiquement condamner toute intervention extérieure. La situation actuelle en Syrie est le résultat d'un refus d'intervention.

La chute de Moubarak ne doit rien à de quelconques manoeuvres occidentales. Elle est le résultat d'un soulèvement populaire. Aurait-il fallu soutenir Moubarak ? et si oui, comment ? L'armée égyptienne a repris les choses en mains. Pour combien de temps ? Il ne faut pas se bercer d'illusions. On ignore, ou l'on veut ignorer, que, sous Sadate et Moubarak, laïcs, modérés et pro-occidenaux, pour faire barrage aux Frères Musulmans, on a donné libre cours à la propagande salafiste et que celle-ci n'a pas cessé de nuire. Avec al-Sissi, le travail de sape a repris. Il aurait été bien préférable de laisser s'enfoncer le gouvernement Morsi. On pouvait espérer alors une évolution sur le modèle tunisien. Il est prématuré de se réjouir du coup d'Etat militaire car le pire reste à craindre.

Sous Ben Ali, la Tunisie ne connaissait pas la prospérité économique. Ben Ali n'a pas été chassé par des factions politiques mais par des émeutes de la faim. Son régime était une organisation de type mafieux nuisible aux intérêts des Tunisiens dont l'emprise était telle qu'elle allait jusqu'à dissuader les investisseurs étrangers. Le patronat français, en la personne de sa présidente Laurence Parisot, s'est félicité du changement de régime : débarrassé de Ben Ali et de sa clique, on allait enfin pourvoir faire des affaires en Tunisie dans des conditions normales. Quant aux salafistes, ils se planquaient peut-être, mais ils savaient se faire entendre. Contrairement à ce que vous affirmez, le printemps arabe en Tunisie a débouché sur une vraie démocratie laïque. Appelé démocratiquement au pouvoir, le parti islamiste Ennahda l'a quitté dernièrement tout aussi démocratiquement. Il ne s'agit pas d'une démocratie importée mais installée par les Tunisiens eux-mêmes qui ont montré lors des dernières élections leur détermination à la conserver. Personne, sauf peut-être vous, ni en Tunisie ni ailleurs, ne regrette Ben Ali.


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Ven 20 Mar 2015 17:43 
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Vous ne m'avez pas convaincu et je ne partage pas votre point de vue.
Un rappel dans votre démonstration : c'est Carter qui a lâchement laissé tomber le Shah, alors que les Américains quand ils le veulent peuvent soutenir un régime.

Par ailleurs cette situation inquiétante dans cette bande géographique de pays musulmans a des origines culturelles. On a l'exemple de pays qui sont passés de la dictature à la démocratie avec l'Espagne et les anciens pays européens du Pacte de Varsovie. Mais dans un monde musulman, elle semble antinomique avec le fond culturel. Il n'y a pas une seule exception. C'est un fait.

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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Ven 20 Mar 2015 23:53 
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Faget a écrit:
Vous ne m'avez pas convaincu et je ne partage pas votre point de vue.
Un rappel dans votre démonstration : c'est Carter qui a lâchement laissé tomber le Shah, alors que les Américains quand ils le veulent peuvent soutenir un régime.
Lâcheté ou realpolitik ? Combien de temps le régime du shah aurait-il pu durer ? Aurait-ce été dans l'intérêt des Etats-Unis ? Ce qui est sûr, c'est que sans le coup tordu de 1953, la question n'aurait pas eu lieu de se poser en 1978.

Quel bénéfice les Etats-Unis ont-ils retiré du soutien apporté aux Batista, Somoza, Noriega, Pinochet, Videla, Savimbi et autres, pour ne pas parler du Vietnam ?

Faget a écrit:
Par ailleurs cette situation inquiétante dans cette bande géographique de pays musulmans a des origines culturelles. On a l'exemple de pays qui sont passés de la dictature à la démocratie avec l'Espagne et les anciens pays européens du Pacte de Varsovie. Mais dans un monde musulman, elle semble antinomique avec le fond culturel. Il n'y a pas une seule exception. C'est un fait.
Ben si, il y a une exception, la Tunisie. Je ne vous demande pas de partager mes opinions, je vous demande simplement de savoir reconnaître un fait lorsqu'il est incontestable.


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Sam 21 Mar 2015 00:27 
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La Tunisie, oui, mais c'est très frais et n'a pas fait encore ses preuves. Le roi du Maroc a fait des efforts, même si on est loin d'une démocratie à la scandinave ou à l'anglo-saxonne.
J'en profite pour rappeler ce que m'avait inspiré la nouvelle constitution tunisienne , c'était sur ce Forum ;
" Une première lecture rapide m'a montré qu'il n'y a qu'une chambre, il y a un conseil constitutionnel mais pas de conseil d'état. Il n'est pas prévu l'état de siège, il y a cependant un état d'urgence qui n'ose pas dire son nom. Deux mandats possibles pour le président de la république dans tous les cas. Une référence à la religion musulmane assez présente, mais il ne faut pas trop demander quand on connait la vague islamiste dans le monde musulman.
Ceci est un premier bilan et non pas un jugement de valeur. Je souhaite que cela fonctionne pour la Tunisie qui avait eu la chance d'avoir Bourguiba pour la déguanguer de l'obscurantisme musulman."

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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Sam 21 Mar 2015 00:41 
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Il ne fallait pas prendre ma phrase au sérieux, c'était un petit trait d'humour ! :roll:
Cependant je suis de ceux qui pense que "le paradis est pavé de bonne intention", mais certainement pas que "le mieux est l'ennemi du bien. "

Alors certes l' intervention des pays occidentaux est ultérieure à la déstabilisation militaire du pays, mais il est clair qu'elle a joué un rôle majeur dans la victoire des rebelles libyens.
En plus de fournir une zone d'exclusion aérienne, elle a fournit un appuie aux troupes rebelles au sol outre passant les droits accordés par l'ONU , faisant pencher très nettement la balance du coté rebelle.
D'autant plus que la situation en mars 2011 était clairement en faveur de Kadhafi, qui n'était alors qu'à quelques dizaines de kilomètres de l'état major rebelle, et avait même instauré un cessez le feu promettant d'amnistier ceux qui se rendrait...

Kadhafi gagnait la guerre, jusqu'à ce que nous intervenions. On l'oublie assez vite.

Cependant comparer la Syrie et la Libye est un raccourcie bien dangereux, que je ne prendrais pas.
Tout d'abord, le pays n'arbore pas du tout le même paysage ethniquo-religieux que la Syrie, ou le schisme Chiite/sunnite est très présent, et la richesse et le developpement du pays n'est pas comparable.
La guerre Libyenne n'aurait, à mon avis, pas pris la même direction que son homologue syrienne.
Pourquoi ? Parce que la guerre syrienne est entretenue par l'étranger, que ce soit le régime par la russie, les extremistes par les pays du golf, et les modérés (qui n'existent plus, soyons honnêtes) par les pays occidentaux... (mais... ou vont nos armes alors ?cf Laurent Fabius: "Le front Al nosra fait du bon travail" ).
Le conflit libyen était lui beaucoup plus interne au pays.



Honnetement que ce serait il passé si "la communauté internationale" n'était pas intervenue militairement ? Un massacre à Benghazi ? Sans doutes...

Mais quelle serait la situation du pays à l'heure actuelle ? Toujours dans la dictature, certes, mais relativement en paix.
D'autant plus que la chute du régime, qui n'aurait donc pas eu lieux, a entrainé une prolifération d'armes de guerre dans le Sahel, le déstabilisant complètement. Et sans compter le chaos créé propice au "terrorisme international".

Kadhafi était névrosé, on est tous d'accord, mais les attentats de Lockerbie remonte à plus de vingt ans, et l'histoire des infirmières (bien que triste) ne représente pas grand chose face aux nombres de morts que ce chaos à provoqué.
C'était un mal pour un bien.

Ces choix sont difficiles à assumer, mais combien de vie aurait coûté une invasion du Japon en 1945 ? Les estimations tournait autours du millions de GI....
109 000, c'est le nombre de civils irakiens tués durant l'occupation américaine en Irak.

Je me fais l'avocat du diable ce soir, mais je pense sincèrement qu' il est préférable pour nous (pays européens), de fermer les yeux sur certaines méthodes autoritaires en vue de garantir un calme relatif (chose que la France a très bien fait avec la Françafrique.), évitant ainsi des foyers de purulences.


Le concept de démocratie est propre à l'Europe, mais n'est pas partagé de part monde. J'ai discuté récemment avec un russe, qui me disait qu'il préférait mille fois un système autoritaire à nos démocratie. Question de culture.
Le monde musulman est sans doutes dans le même état d'esprit.


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 Sujet du message: Re: Libye : les Italiens veulent aller au charbon
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 09:31 
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Faget a écrit:
La Tunisie, oui, mais c'est très frais et n'a pas fait encore ses preuves.
Le processus a été enclenché il y a quatre ans. C'est récent, mais ce n'est plus tout frais.
La constitution est parfaitement démocratique. La souveraineté du peuple y est consacrée, il n'est aucune référence à la charia. Mais, ce qui est le plus important, c'est que les Tunisiens jouent le jeu de la démocratie. Ils l'ont montré récemment lors des élections à la suite desquelles le parti islamiste a perdu la majorité et n'a opposé aucune difficulté à céder le pouvoir. On peut dire maintenant que la démocratie en Tunisie a fait ses preuves.

Faget a écrit:
Le roi du Maroc a fait des efforts, même si on est loin d'une démocratie à la scandinave ou à l'anglo-saxonne.
La Tunisie est l'exception. Le Maroc est tout différent. Le roi y fait surtout des efforts pour soigner une image de "monarque éclairé", concept de plus en plus anachronique.

Faget a écrit:
J'en profite pour rappeler ce que m'avait inspiré la nouvelle constitution tunisienne , c'était sur ce Forum ;
" Une première lecture rapide m'a montré qu'il n'y a qu'une chambre, il y a un conseil constitutionnel mais pas de conseil d'état. Il n'est pas prévu l'état de siège, il y a cependant un état d'urgence qui n'ose pas dire son nom. Deux mandats possibles pour le président de la république dans tous les cas. Une référence à la religion musulmane assez présente, mais il ne faut pas trop demander quand on connait la vague islamiste dans le monde musulman.
Dans un pays centralisé, il n'est besoin que d'une chambre. En France, on parle de plus en plus de supprimer le sénat.
Il y a bien un conseil d'Etat en Tunisie et la constitution tunisienne, contrairement à la constitution française qui est muette sur la question, établit deux ordres de juridictions distincts, l'un judiciaire, l'autre administratif. La constitution tunisienne, contrairement à la constitution française, prohibe toute juridiction d'exception.


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