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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 08:14 
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Panzermeister a écrit:


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mer 22 Avr 2015 12:27 
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Merci, ça fonctionne nettement mieux.

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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Dim 3 Jan 2016 23:33 
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On y comprend plus rien ...

L'Arabie défie simultanément l'EI et l'Iran, sans l'appui des USA

Une synthèse dans Libé : http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... ei_1424139


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Lun 4 Jan 2016 20:05 
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Panzermeister a écrit:
Est-il possible que cette audace soit en quelque sorte un résultat de plusieurs années d'amélioration (par l'achat) des équipement de son armée, ainsi que de la hausse du niveau d'entrainement (de type occidental) acquis par les troupes locales ?
Le programme d'armement saoudien est conséquent (notamment par les sommes disponibles/allouées)...

Un analyste militaire écrivait que le gars derrière l'équipement compte plus que l'équipement. Il indexait la qualité des hommes sur un "indice de technostructure" (en gros, le quotient du PIB par la quantité d'énergie brûlée pour obtenir ce PIB) de l’État d'où il provenait, pondérant les valeurs relatives des effectifs et matériels par cet indice. Ainsi, Israël ayant un indice dix fois plus élevé que ceux des pays arabes, l'analyste en concluait qu'un soldat ou équipement israéliens valaient environ dix de leurs équivalents adverses.

Un Iranien consomme 2,95 TEP/an pour un PIB de 4.941 $, soit un indice de 1.674 $/TEP. Un Saoudien consomme 6,67 TEP/an pour un PIB de 24.816 $, soit un indice de 3.721. On pourrait en déduire qu'un soldat saoudien vaut deux Iraniens, néanmoins l'économie saoudienne est presque entièrement conduite par des étrangers, ce qui poserait l'hypothèse d'une population nationale totalement démunie en termes techniques, technologiques et socio-économiques, tandis que l'Iran, même aidée de sa manne pétrolière, elle aussi entre des mains étrangères, garde au moins le reste de son économie aux mains de nationaux.

Cela dit, en cas de conflit direct entre les deux nations, ce seront des étrangers, occidentaux, qui conduiront en conseillers et assistants militaires, sinon directement, la guerre des Saoudiens, comme en 1991 contre l'Irak, donc la balance techno-structurelle pèse bien en faveur des Saoudiens.

Consommation d'énergie pp. 53/55
PIB/hab.
marc30 a écrit:
On y comprend plus rien ...

L'Arabie défie simultanément l'EI et l'Iran, sans l'appui des USA

On comprend que le nouveau roi en titre ne semble pas à la hauteur de ses prudents prédécesseurs. Il commet de nombreuses erreurs en politique interne (ordre de succession dynastique effacé en faveur de ses propres fils, provocation des chiites) et externe (interventions anti-chiites au Bahreïn et au Yémen, tensions anti-américaines sur la Syrie et Al-Qaeda...).


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Lun 4 Jan 2016 22:07 
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Geopolis a écrit:
marc30 a écrit:
On y comprend plus rien ...

L'Arabie défie simultanément l'EI et l'Iran, sans l'appui des USA

On comprend que le nouveau roi en titre ne semble pas à la hauteur de ses prudents prédécesseurs. Il commet de nombreuses erreurs en politique interne (ordre de succession dynastique effacé en faveur de ses propres fils, provocation des chiites) et externe (interventions anti-chiites au Bahreïn et au Yémen, tensions anti-américaines sur la Syrie et Al-Qaeda...).


J'ai entendu un analyste ce soir à la radio, il expliquait qu'en fait, l'Arabie Saoudite avait exécuté des chiites pour des raisons de politique intérieure. Ils avaient peur de créer des troubles dans leur population majoritairement sunnite et dont une part soutien les djihadistes s'ils n’exécutaient que des djihadistes sunnites. Donc, il ont exécutés aussi quelques opposants chiites au risque de créer des difficultés avec leur minorité chiite ou avec les pays chiites comme l'Iran (et l'Irak).

Nous avons du mal à comprendre car nous voyons tout cela de l'extérieur et nous n'appliquons pas la bonne grille de lecture.

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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mar 5 Jan 2016 09:14 
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Narduccio a écrit:
Geopolis a écrit:
marc30 a écrit:
On y comprend plus rien ...

L'Arabie défie simultanément l'EI et l'Iran, sans l'appui des USA

On comprend que le nouveau roi en titre ne semble pas à la hauteur de ses prudents prédécesseurs. Il commet de nombreuses erreurs en politique interne (ordre de succession dynastique effacé en faveur de ses propres fils, provocation des chiites) et externe (interventions anti-chiites au Bahreïn et au Yémen, tensions anti-américaines sur la Syrie et Al-Qaeda...).


J'ai entendu un analyste ce soir à la radio, il expliquait qu'en fait, l'Arabie Saoudite avait exécuté des chiites pour des raisons de politique intérieure. Ils avaient peur de créer des troubles dans leur population majoritairement sunnite et dont une part soutien les djihadistes s'ils n’exécutaient que des djihadistes sunnites. Donc, il ont exécutés aussi quelques opposants chiites au risque de créer des difficultés avec leur minorité chiite ou avec les pays chiites comme l'Iran (et l'Irak).

Nous avons du mal à comprendre car nous voyons tout cela de l'extérieur et nous n'appliquons pas la bonne grille de lecture.


Pas mal vu.

Quel était cet analyste ? Quelle est la bonne grille de lecture ?


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mar 5 Jan 2016 09:16 
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Pour Libération le conflit réel est celui qui oppose l'Arabie à l'Iran. Avec un prince héritier saoudien particulièrement vindicatif.


http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... ir_1424296

On peut se demander quelle est la place de l'Etat islamique dans ce boxon : il n'est pas chiite et donc pas soutenu par l'Iran mais il semble aussi très saoudophobe


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mar 5 Jan 2016 11:55 
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marc30 a écrit:

On peut se demander quelle est la place de l'Etat islamique dans ce boxon : il n'est pas chiite et donc pas soutenu par l'Iran mais il semble aussi très saoudophobe

c'est exactement ça.

Pour faire le tableau complet du boxon, il faut ajouter qu'à l'origine la révolte des Syriens contre Assad a été sponsorisée par l'Arabie Saoudite qui ne supporte pas plus les alaouites que les chiites.


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mar 5 Jan 2016 13:00 
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Le seul truc qui n'est pas un boxon et qui est assez clair, c'est que les pouvoirs sunnites intégristes ont décidé de soumettre voire d'annihiler/anéantir les non-sunnites et si possible les non sunnites-intégristes.

Après, il se trouve qu'il y a des pouvoirs sunnites concurrents qui se tirent dans les pattes (Arabie Saoudite, Qatar, Daech et Al Qaïda qui est le seul pouvoir non doté d'une assise territoriale).

Regardez ce qui s'est enflammé :
- Irak dans ses parties nord et centre, là où sed trouvaient les sunnites qui ont perdu le pouvoir depuis la chute de Saddam Hussein,
- Egypte, même s'il y avait là surtout la main du Qatar appuyant les Frères musulmans, et que l'armée égyptienne a repris la main par un coup d'Etat,
- Syrie dirigée par l'alliance des minorités (comme l'Irak au temps du pouvoir baasiste),
- Yémen où la population se divise à peu près en 2 moitiés égales entre sunnites et chiites.


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 Sujet du message: Re: L'affrontement indirect entre l'Arabie-Saoudite et l'Iran
MessagePosté: Mar 5 Jan 2016 15:48 
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Caesar Scipio a écrit:
Le seul truc qui n'est pas un boxon et qui est assez clair, c'est que les pouvoirs sunnites intégristes ont décidé de soumettre voire d'annihiler/anéantir les non-sunnites et si possible les non sunnites-intégristes.

Après, il se trouve qu'il y a des pouvoirs sunnites concurrents qui se tirent dans les pattes (Arabie Saoudite, Qatar, Daech et Al Qaïda qui est le seul pouvoir non doté d'une assise territoriale).

Regardez ce qui s'est enflammé :
- Irak dans ses parties nord et centre, là où sed trouvaient les sunnites qui ont perdu le pouvoir depuis la chute de Saddam Hussein,
- Egypte, même s'il y avait là surtout la main du Qatar appuyant les Frères musulmans, et que l'armée égyptienne a repris la main par un coup d'Etat,
- Syrie dirigée par l'alliance des minorités (comme l'Irak au temps du pouvoir baasiste),
- Yémen où la population se divise à peu près en 2 moitiés égales entre sunnites et chiites.


En fait, quand on pousse l'analyse et si on se réfère aux quelques sondages, la population "arabe" est partagée. Il y a d'un coté le clivage sunnites/chiites, mais aussi sunnites "rigoureux"/autres mouvements religieux issus de l'Islam. La base religieuse en Égypte et en Afrique du Nord était plutôt soufie... Dans les années 70-90, il y a eu une demande de créations de mosquées et comme on manquait d’Imam ceux-ci vinrent des Écoles religieuses fondamentalistes de l'Arabie Saoudite.

Il y a une seconde ligne de rupture entre les classes populaires et les classes aisées. Actuellement, la vague de migrants qui s'échoue sur nos rives, ce sont surtout des gens diplômés ou qui avaient des entreprises en Syrie, dans l'Irak sunnite, et dans une partie du monde arabe. Bref, il y a une rupture entre un conservatisme rural ou paysan et une élite "libérale" dont certains des membres sont athée, même s'ils arborent une religiosité de façade.

Tout cela rend les analyses compliquées. Si on prend la zone sunnite de l'Irak, ce qui est devenu la base de Daech, il y a de nombreux habitants qui ont migré de ces zones. Les chiites se sont réfugiés vers le sud, en zone chiite. Diverses autres minorités religieuses ont reflué vers le nord, vers le Kurdistan. Le cas des sunnites "modérés" est plus compliqué. Certains se sont repliés vers le sud irakien se considérant plus irakiens que sunnites. Ils n'ont pas toujours été bien accueillis. D'autres se sont repliés vers le nord. Au Kurdistan, où on les a accueillis avec méfiance et en Turquie où tout le monde ne comprenait pas leur volonté de fuir un régime sunnite fondamentaliste ... (et dictatorial). Fuir au Liban ou en Jordanie était impossible car il fallait traverser la Syrie. Donc, ils continuent de fuir et cherchent refuge en Occident, car ils se sentent plus proches de nous que de Daech.

Ce qui est compliqué, c'est que certains de ces sunnites n'hésitent pas à dire qu'ils étaient mieux sous Saddam Hussein, car on pouvait vivre assez librement, tant que l'on ne s'occupait pas de politique ou que l'on ne s'opposait pas aux caciques du pouvoir.

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