Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Sauf que ces avions larguent leur cargaison au dessus de la mer ou de l'océan. L'intérêt de larguer ce genre de colis, c'est plutôt au dessus de zones qui sont habitées ou aménagées avec des installations stratégiques. Tout ceci est sur le territoire national au dessus duquel un avion non identifié ne peut à priori pas se balader comme bon lui semble?

Lord_Akhen@ton

Sur des pistes au sud des USA, il y a des avions qui larguent des cargaisons de drogue pour ne pas atterrir. Ce sont souvent des petits avions qui volent en rase-motte. Mais certains d'entre eux pourraient porter une bombe atomique. Et ont sait que malgré de très gros moyens mis en œuvre, la drogue rentre très facilement aux USA.

Arfff... l'idéalisme de la jeunesse...
On perd malheureusement ses idéaux en vieillissant... plus rien ne nous étonne ensuite...
Les traités sont toujours respectés... jusqu'au jour où ils ne le sont plus... Je vois mal comment il serait possible d'affirmer que l'utilisation de l'arme nucléaire serait impossible... alors même que l'on a retrouvé en Allemagne, il y'a pas plus de 10 ans, de l'uranium 235 de contrebande en provenance de Russie... Et pour ce qui est des risques avec le Pakistan, si des fanatiques y prenaient le pouvoir, il y'aurait bien entendu des risques qu'ils utilisent l'arme nucléaire à mauvais escient... que ça soit en l'utilisant directement ou en la vendant au plus offrant (et pourquoi pas à Al Qaïda ?)...

Petit article sur la contrebande de matière nucléaire en provenance de l'ex-URSS:
http://www.csis-scrs.gc.ca/pblctns/cmmntr/cm57-fra.asp

Une fois encore, vous m'avez mal lu, je parle des traités d'alliance et non des traités en rapport avec l'armement nucléaire type TNP, Traité de Moscou, etc. Prenons l'exemple de la Suède qui a mis un terme à une programme de recherche très avancé à la fin des années 60. Aujourd'hui si la Suède, qui ne possède donc pas l'arme nucléaire, était attaquée par le Pakistan. On est là dans l'exemple fantaisiste hein. Que se passerait il pour le Pakistan? La Suède en acceptant de signer le TNP avait conclut un accord bilatéral avec les Etats Unis pour se mettre sous la protection de leur feu nucléaire. Je ne sais si ce traité est encore en vigueur mais à priori rien ne s'y oppose, et puis les Etats Unis étant sur place au Pakistan ... De plus la Suède fait partie de l'UE. C'est là que je veux parler des traités. La Suède ne serait pas seule face à cette adversaire inattendu. Et il en est ainsi pour tous les pays du Monde et en corollaire on a l'action de l'ONU.

Vous semblez remettre en cause le fait que l'arme nucléaire soit une arme de dissuasion. A-t-elle été utilisée depuis Aout 45? Depuis la décolonisation l'essentiel des conflits sont asymétriques, où voyez vous une application possible de l'arme nucléaire?

Pour ce qui est des matériaux, un petit coup d'œil sur les travaux de Bruno Tertrais aiderait surement mais je n'ai pas ma bibliothèque sous la main. Les gisements sont sous contrôle gouvernementaux et généralement exploités par des entreprises d'état. D'ailleurs à l'état naturel ils ne serviraient pas à grand chose. Ensuite ils partent dans les circuits, eux aussi étatiques. Si ils se retrouvent sur le marché noir à un moment à un autre de la chaine c'est qu'il y a eu une défaillance de l'état ou une connivence. Dans le second cas, sur un sujet aussi sensible ce ne peut être qu'un partenariat contrôlé et franchement ce serait douteux. Dans le premier cas vous auriez des matériaux nucléaires à disposition du plus offrant. Il se trouve que le plus offrant c'est généralement un état qui veut se lancer dans l'aventure, un particulier tout criminel qu'il soit ne pouvant guère s'aligner.

Toute dernière possibilité, donc, la voie criminelle. Avez vous entendu parler depuis ces 60 dernières années d'un quelconque attentat nucléaire, effectif ou déjoué? En évitant soigneusement les salles obscurs cela va de soit. Le sujet est porteur, mais peut crédible.

Lord_Akhen@ton

Depuis Août 45, depuis le début, l'arme nucléaire a été détenue par des pays assez stables... mais on l'a trouvée:
- En URSS, pays communiste, puis maintenant en Russe... démocratie douteuse minée par les mafias locales et la corruption.
- En Chine par un pays à la dictature communiste.
- Au Pakistan dans un pays où sévit la dictature... et qui est de plus en plus instable et c'est ça qui est nouveau depuis Août 45...

Si les risques sont limités en ex-URSS et encore plus en Chine (si ce n'est que la contrebande russe permet d'avoir largement diversifié le choix dans les produits), le Pakistan est lui vraiment la grosse problématique puisque la dictature n'est pas certaine de pouvoir s'y maintenir... elle y est fragile... et quand une dictature vacille puis s'effondre via un coups d'Etat qu'y trouve-t-on à la place ? on ne sait pas... mais ce que l'on sait c'est qu'Al Qaïda et les talibans ont une vue sur ce pays... si jamais ils venaient à accéder a y accéder au pouvoir que pensez vous qu'il se passerait ? Ouvrez vos livres d'Histoire, vous y trouverez nombre de dictateurs ou régime politique extrémiste qui ont conduit leur pays à la ruine... franchement, votre optimisme est surréaliste... L'attentat nucléaire n'est qu'une histoire de temps... tout comme l'effondrement du pouvoir au Pakistan... ce qui quelque part peut être lié...

Au Pakistan le pouvoir est entre les mains des services de renseignements et de l'armée. Peut importe que le régime en place se casse la figure, ça ne changera pas grand chose sur le fond tant que les gros bras resteront aux commandes de la marionnette exécutive.

C'est amusant tout de même qu'il n'y ait pas de risque avec les deux dictatures majeures du XX ème siècle assise sur plusieurs centaines de têtes pour l'une et plusieurs milliers pour l'autre, mais qu'un état qui en dispose d'une petite cinquantaine, où les États Unis sont très présents, à coté duquel une coalition internationale est en place, vous fasse bondir de la sorte. L'arme du Pakistan c'est l'équilibre des pouvoirs dans la région. L'Inde acquiert l'arme, le Pakistan acquiert l'arme, il ne pouvait en être autrement. D'ailleurs cette équilibre vacille plus du fait de l'avancée économique de l'Inde que de l'instabilité du Pakistan. Les cartes se redistribuent.

Le terrorisme n'est pas né d'hier, il était en vigueur bien avant que l'on invente l'arme atomique, pourquoi selon vous est on arrivés jusque là sans qu'un attentat nucléaire ait même été déjoué? Vous pensez que les terroristes islamistes sont différents?



Quand un coup d'état à lieu, ce sont généralement des militaires qui arrivent au pouvoir. Hors ils y sont déjà au Pakistan. Al Qaeda n'a que faire d'être à la tête d'un état, et quand vous en parlez on a l'impression qu'il s'agit d'une organisation mondiale prête à prendre le pouvoir. Il n'en est rien. Les membres originels d'Al Qaeda ne sont plus qu'une poignée, la nébuleuse est essentiellement composée de terroristes sympathisants, se reconnaissant dans les idéologies d'OBL - mais dont bien peu aurait les compétences techniques, logistiques et économiques pour réaliser une action de cette envergure. Vous mélangez allègrement talibans et AQ, en l'occurrence des talibans avec la bombe l'utiliserait probablement eux aussi comme arme de dissuasion, pour qu'on les laisse réunir les zones tribales sous un même gouvernement, notamment la zone pachtoune à cheval sur l'Afghanistan et le Pakistan.

Si vous considérez que je fais preuve d'un "optimisme surréaliste" je vous répondrais vraisemblablement qu'au contraire mon réalisme vous dérange puisque bien souvent sur les forums il faut jouer à se faire peur et céder au catastrophisme politico-médiatique ambiant (Nucléaire, Écologie, Terrorisme, etc). Je ne joue pas, désolé.

Lord_Akhen@ton

Et puis le jeu de la dissuasion fonctionne bien pour deux adversaires face à face, mais dans une situation où 5 pays voisins aux intérêts divergents s'affrontent, il peut se produire des scénarios de crise inattendus. Surtout au Moyen-Orient.

Et même pour la Guerre Froide, on a constaté après coup que c'était passé bien juste en divers occasions. Par exemple on sait aujourd'hui que les Soviétiques pensaient sérieusement à une option nucléaire au moment de la crise de Cuba, si les Américains avaient bombardé l'ile. (et c'est ce que les militaires proposaient à Kennedy.)

Enfin vous aurez beau dire, je ne serai jamais bien rassuré à voir un ayatollah disposer d'armes nucléaires. Les fous de Dieu ont déjà bien assez d'allumettes, il n'est pas nécessaire qu'ils disposent aussi de celle-là.

Bien sûr, le premier qui utilisera une arme nucléaire subira un bombardement en retour et ce pays sera mis pour des années au banc des autres nations. Mais j'ignore si ce raisonnement peut arrêter un ayatollah qui estimerait que l'honneur de sa religion est en jeu. Je ne sais pas trop comment fonctionne la cervelle de ces gens-là et je n'ai pas envie de le savoir.

Le savoir pourrait pourtant vous émanciper d'une peur irrationnelle.

Lord_Akhen@ton

Parce que la Chine et l'URSS d'alors n'avaient aucun intérêt à utiliser leur arme du fait de la dissuasion nucléaire... cette dissuasion ne peut raisonnablement fonctionner avec des extrémistes religieux... Le fait que le Pakistan soit un petit pays fait justement que les têtes raisonnées et raisonnables du pays sont bien moins nombreuses et qu'il est alors bien plus facile de bouger les inerties...


L'Inde est une démocratie... le Pakistan une dictature...


Parce que jusqu'alors les extrémistes n'ont put avoir la main sur un État disposant de cette arme.


"Généralement" en effet... La révolution islamique n'a pas mis au pouvoir les militaires mais les partisans de la théocratie...


Talibans et Al Qaïda sont liés... dans quelle zone de la planète les ricains ont ils cherchés activement Ben Laden ? Dans quel pays se sont principalement entraînés les membres d'Al Qaïda ? Les Talibans rêveraient bien entendus de reprendre tout le contrôle de l'Afganistan... et pour ça, déstabiliser le Pakistan et y prendre le pouvoir leur permettrait tout cela...


Je ne joue pas non plus... mais je pense que la dissuasion nucléaire ne peut s'appliquer à toutes les nations... et qu'il ne faut surtout pas croire que l'arme nucléaire est un facteur de stabilisation pour comme vous le dites "équilibrer les forces"... Pensez vous sérieusement que tout les États de la planète devraient disposer de l'arme nucléaire ?

Oh? Gardiens de la révolution? Bassidjis? Ils ne sont pas lié à la révolution à tout hasard? Qui l'Iran a-t-il attaquer depuis que les religieux sont au pouvoir?



Je vous dis que les programmes nucléaires indiens et pakistanais sont liés et vous me demandez si je suis pour la prolifération nucléaire à l'échelon mondial? ...

D'autre part, il est indispensable que vous définissiez l'étiquette "extrémisme" que vous utilisez à profusion et qui au final laisse un flou artistique dans la discussion. Pour moi l'URSS et la Chine ont été / sont des exemples d'extrémisme au pouvoir.

Lord_Akhen@ton