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 Sujet du message: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2015 11:31 
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« Éliminer Daech, notre priorité » au Moyen-Orient : Un discours populiste et dangereux ?

Bonjour à tous !

J'ai pu constater, depuis que l'État Islamique a fait son apparition sur la scène Syrienne, qu'il est fréquent d'entendre que notre priorité au Moyen-Orient devrait être d'éliminer l'État Islamique, quitte à s'allier avec Bachar al-Assad.
Loin de moi l'envie de prendre la défense de l'EI et / ou de minimiser son impact. Je pense néanmoins que cette rhétorique est au(x) choix cynique, populiste et / ou naïve, pour des raisons que je m'essaierais au mieux d'expliquer.

Premièrement, j'aimerais aborder l'aspect « pratique » de la question : imaginons que demain, une vraie coalition se forme pour éradiquer Daech (notamment via un envoi indispensable de troupes terrestres).
Au moins deux problèmes se posent :
1) Daech a une armée de guérilla, or chacun sait qu'une armée régulière, aussi puissante soit-elle, ne peut tout simplement pas venir à bout d'une armée de guérilla. La guerre d'Afghanistan est là pour le prouver : 14 ans après, les Talibans sont toujours aussi présents en Afghanistan et au Pakistan, et ce malgré les moyens gargantuesques déployés pour les éliminer.
2) Daech est avant tout une idéologie. Or, une idéologie ne se détruit pas par la force des armes : la chute d'Hitler n'a pas fait disparaître le nazisme et la mort de Ben Laden n'a pas fait disparaître Al-Qaida, ce dernier groupe étant même désormais pratiquement impossible à éliminer tant le rayon d'action de sa nébuleuse est conséquent.
Si les terroristes de l'État Islamique (pour ne citer qu'eux) venaient de Syrie pour s'installer en France et commettre leurs attentats, l'argument pourrait tenir, mais on voit au contraire que ces terroristes sont des Français qui sont nés sur le territoire Français.
En résumé, si l'élimination militaire du groupe État Islamique semble très improbable, la destruction de son idéologie par des moyens militaires est quant à elle tout à fait utopique.
Les effets pourraient même être contre-productifs, puisqu'une partie de la propagande de Daech consiste à dire que les « Occidentaux impies » s'attaquent aux « vrais musulmans » mais pas au régime Syrien, pourtant autrement plus dévastateur. J'y reviendrais.
En conclusion de cette (courte) première partie, je dirais donc que ceux qui préconisent une action directe armée (qui plus est focalisée uniquement sur l'élimination de Daech) feraient bien de prendre des leçons des erreurs du passé et d'en faire des conclusions un peu plus habiles et réfléchies.

Parlons désormais de l'aspect populiste du discours qui consiste à dire que Daech est « le pire » est qu'au fond, Assad est un moindre mal et qu'on pourrait, pourquoi pas, s'allier avec lui.
Pourquoi je dis que ce discours est populiste (en Occident) ? Parce qu'il est complètement partial et ethnocentré. Depuis le début de l'année, en France, un peu plus d'une vingtaine de personnes ont été tuées par des terroristes se revendiquant de Daech (c'est déjà trop, on est d'accord). Combien de personnes ont été tuées par Daech en Irak et en Syrie ? Plus important encore : combien de personnes ont été éradiquées par le régime Syrien ?
Les chiffres sont éloquents, outre la torture pratiquée quotidiennement dans les geôles du régime, plusieurs rapports accablants démontrent la responsabilité du régime dans le meurtre et la torture de dizaines de milliers de civils, soit dans des proportions bien plus importantes que l'État Islamique (un ratio de 1 tué par l'EI pour 100 tués par le régime en 2014!).
Là encore, mon but n'est pas de réduire ou d'occulter l'horreur des exactions de l'EI, qui sont bien sûr condamnables, mais de prendre la pure et froide réalité des faits : le régime Syrien a commis des meurtres tout aussi atroces que l'État Islamique (les bombardements par barils explosifs sont assez équivoques) et à une échelle bien plus importante. Simplement, le régime ne filme pas la torture jusqu'à la mort pratiquée dans ses geôles et donne ainsi l'impression d'être « moins pire » que Daech, alors que, tout comme les autres acteurs présents sur le terrain (les milices chiites par exemple), il (le régime syrien) est aussi barbare que Daech.
Une impression qui est du pain béni pour les cyniques populistes, qui ont tôt fait de rappeler à leur chère opinion publique à quel point les barbus de Daech sont des monstres, en « oubliant » de mentionner la pareille barbarie du régime du gentil Assad « laïque et bien rasé ». Comme le dit si bien Ziad Majed dans Syrie, la révolution orpheline, « on s'indigne plus volontiers de la vue d'un fou furieux barbouillé du sang de sa victime que du sort des centaines de victimes sous les décombres des bombardements ». À ce sujet, les médias avides de sensation de type BFM ont bien compris qu'il était plus vendeur de parler de la décapitation d'un Occidental parti faire de l'humanitaire que du bombardement de centaines de civils Syriens dont tout le monde se fiche.
Bref, je ne vais pas épiloguer sur le sujet, le régime d'Assad est bien plus meurtrier pour les civils que ne le sont tous les autres milices et groupes djihadistes en Irak et en Syrie (pour ne citer que ces deux pays), c'est un fait.
Posons-nous désormais une question fondamentale mais qui est très rarement abordée dans les débats :
Quelle est la priorité pour les Syriens (pour ne citer qu'eux, puisqu'ils sont désormais 4 millions de réfugiés, 8 millions de déplacés [au bas mot] (record mondial) et plus de 220 000 morts), l'élimination de Daech ou du régime Syrien ?
Reformulé, est-ce qu'un régime qui a causé la mort de centaines de milliers de civils innocents (et qui continue à le faire en toute impunité!) et oblige ainsi sa population à s'exiler dans des conditions de vie effroyable est préférable à quelque autre situation que ce soit ? Est-ce que ce régime est « un moindre mal », le « moins pire » pour ces populations ? Permettez-moi d'en douter.
En mettant en exergue les quelques dizaines de décapitations filmées organisées pour justifier que Daech est « le pire du pire », les populistes jouent un jeu très dangereux, puisqu'ils occultent les exactions pratiquées par le régime Syrien. Ainsi, les premières victimes de ces exactions peuvent constater avec amertume et haine qu'aux yeux des Occidentaux, le meurtre de quelques individus ayant la chance d'être « bien nés » émeut plus que les massacres de masse perpétrés par des régimes sanguinaires mais « laïques ». Un terreau extrêmement fertile pour l'idéologie de Daech et la haine de l'Occident.
Le jour où nous nous allierons avec Assad pour satisfaire les beaux yeux de l'opinion publique (ce qui n'arrivera pas sous Hollande, je le pense et l'espère), nous commettrons une erreur irréparable et dont nous subirons les conséquences pour longtemps.

Le but ici n'est pas d'être un utopiste. Je sais pertinemment que pour des raisons politiques, il est, à l'heure actuelle, tout simplement impossible pour quiconque (sauf bien sûr les groupes rebelles en Syrie) d'éliminer le régime Syrien sans provoquer une nouvelle guerre froide avec le voisin Russe (entre autres).
Plutôt que de faire de ce topic un bête et méchant coup de gueule qui n'avance à rien, voici ma suggestion quant à l'attitude à adopter vis à vis de ce chaos sans nom :

Plusieurs éléments en présence :
1) On l'a vu, il est impossible d'éliminer le dictateur sanguinaire Assad pour des raisons politiques
2) Une intervention au sol n'éradiquera JAMAIS l'EI militairement ni son idéologie, il est donc également impossible d'éliminer l'EI
3) Les raids de la coalition, dont la France fait partie, ne parviendront pas non plus à éradiquer l'EI
4) La rébellion Syrienne modérée est difficile à identifier, et les armer fait courir le risque d'armer indirectement les autres groupes terroristes en présence. Cette rébellion, avec le conflit qui s'enlise, tend, de plus, à se radicaliser.
5) Les terroristes ayant commis des attentats en France sont, qu'on le veuille ou non, des produits de nos sociétés [Lire à ce sujet : Pourquoi nous sommes tous des djihadistes de Montasser Alde'emeh ou encore Djihad academy de Nicolas Hénin, édifiants]
6) 2 millions de réfugiés s'entassent au Liban et ses 4,5 millions d'habitants, plus encore en Turquie

Par conséquent,
1) Plutôt que de gaspiller des millions d'euros en bombardements qui ont des effets à court terme réduits et des effets à long terme négligeables voire contre-productifs (puisqu'ils alimentent la propagande EI), pourquoi ne pas utiliser cet argent dans l'aide et l'accueil aux réfugiés ? Le Liban, qui n'était déjà pas dans une situation économique fabuleuse, doit accueillir ce qui équivaut, à l'échelle de la France, à 20 millions de réfugiés ! Le pays résiste tant bien que mal mais pour combien de temps ? De plus, une partie de ces réfugiés risquent leur vie (puisqu'ils n'ont plus rien à perdre, si ce n'est justement leur vie…) en traversant la Méditerranée, si une coalition internationale, non pas pour faire la guerre mais pour aider les réfugiés se formait, elle aurait comme double avantage d'endiguer le flux de réfugiés et surtout, et ça me semble être un point d'une importance capitale, d'envoyer un signal positif à l'ensemble du monde, prouvant que l'Occident n'est plus un simple guerrier sans cervelle comme il l'a longtemps été.
2) En France, mettons en place de vraies solutions au problème de l'« extrémisation » de la jeunesse, des « centres de connaissance » à l'instar de celui mis en place par Montasser Alde'emeh où des imams, psychologues et spécialistes en tout genre redonnent à ces jeunes en quête d'un idéal une vraie raison de vivre. Autrement, ce problème existera toujours, et ça n'est certainement pas la répression comme semblent le préconiser certains politiques de droite et d'extrême droite qui résoudra le problème, bien au contraire.

J'ai conscience, bien entendu, que de telles actions passeraient aux yeux de l'opinion publique beaucoup moins bien que le bombardement de l'ennemi qui nous a tant fait souffert. Mais dans la réalité des faits, d'un point de vue aussi bien politique que moral, de telles actions auraient un effet bien plus bénéfique, puisqu'elles permettraient de contrer la propagande de l'État Islamique et de sauver des milliers, voire des millions de vies. Du courage politique, soit l'antithèse du populisme, est très certainement requis, puisqu'il nécessite la confrontation directe envers une opinion publique qui semble majoritairement hostile à tous les sujets qui touchent de près ou de loin à la question des réfugiés, réfugiés qui sont souvent vus à tort comme des immigrés comme les autres.
Aux médias également d'avoir le courage de ne pas tomber dans la facilité du sensationnalisme et du révoltant, et de montrer toutes les facettes de la réalité, aussi peu excitantes soient-elles (je parle ici surtout des médias télévisuels).

J'ai volontairement écarté certains sujets et j'ai essayé d'être assez concis par crainte d'occulter le point essentiel, mais je suis prêt à développer des points plus précis.
J'attends vos avis avec impatience, je suis prêt à accepter toutes les critiques, aussi virulentes soient-elles, à partir du moment où elles sont argumentées.

Sources principales (pour ceux que ça intéresse) :
Livres :
Syrie, la révolution orpheline de Ziad Majed
Irak, la revanche de l'histoire de Myriam Benraad
Nouveaux enjeux internationaux de Roland Dumas et Charles Crettien
Géopolitique du printemps arabe de Frédéric Encel
Djihad academy de Nicolas Hénin
Pourquoi nous sommes tous des djihadistes de Montasser Alde'emeh
L'islam contre l'islam d'Antoine Sfeir
L'échec de l'islam politique d'Olivier Roy

Revues :
Revue esprit : Al-Qaîda et le nihilisme des jeunes d'Olivier Roy
La Syrie et les responsabilités occidentales
L’Europe et l’islam, actions et réactions d'Henry Laurens

Revue Internationale et stratégique : L'État Islamique - Anatomie d'une machine infernale de Myriam Benraad

Revue Le débat : Le retour du califat de Mathieu Guidère
La nouvelle question d'Orient d'Henry Laurens
Défaire Daech, une guerre tant financière que militaire de Myriam Benraad

+ d'innombrables émissions et reportages sur la question (28 minutes sur Arte, ARTE Reportage, Émission géopolitique sur RFI, Débat sur France 24 et divers articles de sources sérieuses sur internet


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 00:38 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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L'élimination de l'Etat islamique est en effet une priorité. La menace qu'il représente est supérieure à celle du régime de Bachar El Assad. Pour autant, l'idée d'une alliance tactique avec ce dernier, en application de l'adage selon lequel l'ennemi de notre ennemi serait notre ami, doit être écartée. Car les dictatures classiques telles celles de Bachar El Assad font le lit de l'islamisme. Entretenir ce régime indéfendable reviendrait à donner une légitimité morale au pseudo-califat. En outre, ce serait faire le jeu de l'Iran des Mollah dont l'expansion est rien moins que souhaitable.

Le désordre au Proche Orient est tel qu'une mise sous tutelle de l'ensemble Syrie-Irak devrait être envisagée. Cela a été fait dans un passé récent au Cambodge et au Kosovo. Malheureusement, comme il est actuellement impossible d'espérer pour cela l'indispensable consensus des grandes puissances et que l'expérience de l'aventure irakienne de 2003 a refroidi les ardeurs états-uniennes, il faut se contenter d'agir dans le cadre du droit international.

Dans ce cadre, à la demande du gouvernement irakien, une coalition internationale apporte un soutien militaire, essentiellement aérien, contre les forces de l'Etat Islamique qui a envahit une partie du territoire irakien. L'Etat Islamique mène un combat assez classique avec des moyens militaires lourds récupérés sur l'armée irakienne en déroute. Ce n'est pas une guerilla. Les combattants de l'Etat Islamique ne sont pas des locaux luttant contre un occupant mal accepté par la population. Le contexte est notablement différent de celui de l'Afghanistan. D'ailleurs, il n'est pas impossible d'avoir le dessus sur une guerilla : en 1962, le FLN était militairement vaincu. Quant aux Talibans, ils sont certes toujours présents, mais ils ne sont plus les seuls maîtres et, surtout, ils n'hébergent plus Al Qaïda. Finalement, l'objectif a tout de même été en grande partie atteint.

Ensuite, ce n'est pas parce que l'Etat Islamique repose sur une idéologie qu'il est invincible. Ce qui importe est de savoir si l'ensemble de la population des territoires que cette entité occupe adhère à cette idéologie. Or, ce n'est pas le cas. Si l'armée du pseudo-calife est parfois bien accueillie, c'est surtout en réaction à l'attitude discriminatoire du pouvoir irakien exclusivement chiite. Mais elle ne tarde pas à déchanter. L'Etat Islamique s'impose plus par la force que par la conviction et c'est avant tout par la force militaire qu'il sera vaincu.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 10:45 
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Barbetorte a écrit:
L'élimination de l'Etat islamique est en effet une priorité. La menace qu'il représente est supérieure à celle du régime de Bachar El Assad.
Pour autant, l'idée d'une alliance tactique avec ce dernier, en application de l'adage selon lequel l'ennemi de notre ennemi serait notre ami, doit être écartée. Car les dictatures classiques telles celles de Bachar El Assad font le lit de l'islamisme. Entretenir ce régime indéfendable reviendrait à donner une légitimité morale au pseudo-califat. En outre, ce serait faire le jeu de l'Iran des Mollah dont l'expansion est rien moins que souhaitable.


C'est vrai et les événements du 11 janvier nous l'ont tragiquement prouvé. C'est néanmoins vrai seulement de manière directe, puisque comme vous (tu ?) le précisez juste après, les dictatures qui se présentent comme laïques comme celles de Bachar font bel et bien le lit de l'extrémisme.
(Rappelons à ce titre qu'Assad a libéré, aux débuts de la révolution, plus d'un millier de djihadistes (ayant ou non commis des attentats) de ses prisons pour allumer la mèche et légitimer ensuite son "combat" contre les terroristes.)
Ainsi, il paraît logique qu'aussi longtemps que le régime d'Assad s'accrochera au pouvoir, de plus en plus de gens iront le combattre en rejoignant potentiellement des groupes ou milices terroristes. Bien sûr la situation est tellement catastrophique que même la chute d'Assad n'endiguera pas le flot de recrues, c'est évident. Cependant, puisque ces deux acteurs continuent de s'auto-légitimer en affirmant qu'ils se combattent l'un l'autre, alors que la réalité des faits est bien différente, la chute de l'un aurait, je pense, pour conséquence de saper l'efficacité de la propagande de l'autre.

Il n'en demeure pas moins que l'État Islamique est une menace sérieuse et qu'il doit être éliminé, je pense néanmoins que la question de la priorité doit être un sujet de débat (une trentaine de victimes de l'État Islamique en France depuis 2006, l'année de sa création, c'est certainement moins que d'autres groupes criminels (mais c'est déjà trop, on est d'accord)).


Barbetorte a écrit:
Le désordre au Proche Orient est tel qu'une mise sous tutelle de l'ensemble Syrie-Irak devrait être envisagée. Cela a été fait dans un passé récent au Cambodge et au Kosovo. Malheureusement, comme il est actuellement impossible d'espérer pour cela l'indispensable consensus des grandes puissances et que l'expérience de l'aventure irakienne de 2003 a refroidi les ardeurs états-uniennes, il faut se contenter d'agir dans le cadre du droit international.

Dans ce cadre, à la demande du gouvernement irakien, une coalition internationale apporte un soutien militaire, essentiellement aérien, contre les forces de l'Etat Islamique qui a envahit une partie du territoire irakien. L'Etat Islamique mène un combat assez classique avec des moyens militaires lourds récupérés sur l'armée irakienne en déroute. Ce n'est pas une guerilla. Les combattants de l'Etat Islamique ne sont pas des locaux luttant contre un occupant mal accepté par la population. Le contexte est notablement différent de celui de l'Afghanistan. D'ailleurs, il n'est pas impossible d'avoir le dessus sur une guerilla : en 1962, le FLN était militairement vaincu. Quant aux Talibans, ils sont certes toujours présents, mais ils ne sont plus les seuls maîtres et, surtout, ils n'hébergent plus Al Qaïda. Finalement, l'objectif a tout de même été en grande partie atteint.


Une mise sous tutelle, j'en ai peur, serait contre-productive tant la propagande anti-Occidentale est violente dans cette partie du monde ; et à juste titre, le fiasco total des États-Unis en 2003 où celui de 2011 en Libye par les français-britanniques (je vulgarise) ont montré leur incompétence terrifiante. Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.

Le terme de guérilla était sans doute mal choisi. L'armée de Daech n'est pas une armée de guérilla à proprement parlée, mais ça n'est pas une armée régulière non plus : elle est présente sur des territoires disparates (Syrie et Irak, ils commencent à s'implanter en Libye et même en Égypte), organise des attentats, et puisque ce n'est pas une armée d'État à proprement parler, il n'y aura certainement pas de reddition si Abou Bakr al-Baghdadi était tué. Le mouvement deviendrait une nébuleuse comme Al Qaïda, et existerait sans doute encore dans une dizaine d'année.
La solution pour vaincre Daech, je ne l'ai pas. Mais il me semble très peu réaliste d'imaginer que l'on puisse le vaincre militairement, à l'heure actuelle, étant donné la popularité extraordinaire de son idéologie meurtrière. Ajoutons à cela que la seule alliance qui puisse avoir une légitimité pour détruire Daech serait une alliance sunnite / chiite, sans quoi la défaite de l'un ou de l'autre ne ferait qu'attiser encore plus les flammes de la guerre confessionnelle.
Or, il est complètement illusoire d'imaginer que dans un futur proche l'Arabie Saoudite et l'Iran (entre autres) puissent former une alliance pour vaincre Daech, précisément parce qu'ils se servent l'un comme l'autre de l'argument confessionnel. Bref, il n'y a pas de bonne solution...


Barbetorte a écrit:
Ensuite, ce n'est pas parce que l'Etat Islamique repose sur une idéologie qu'il est invincible. Ce qui importe est de savoir si l'ensemble de la population des territoires que cette entité occupe adhère à cette idéologie. Or, ce n'est pas le cas. Si l'armée du pseudo-calife est parfois bien accueillie, c'est surtout en réaction à l'attitude discriminatoire du pouvoir irakien exclusivement chiite. Mais elle ne tarde pas à déchanter.


C'est vrai, la majorité des populations sous le joug de l'EI n'adhèrent pas mais plutôt subissent son idéologie rétrograde et d'une sévérité extrême. Il est vrai également que de nombreux sunnites marginalisés (et même des membres du parti Baas, quelle ironie !) veulent en découdre avec le pouvoir répressif chiite (là encore, merci Bush) en se radicalisant.
Le problème se pose cependant aussi en Syrie : à Racca par exemple, les populations acceptent l'EI parce que celui-ci les protège d'Assad ; de nombreuses tribus prêtent allégeance à l'EI pour défier Assad ; Boko Haram au Nigéria prêtent allégeance à l'EI ; de nombreux groupes islamistes ont prêté allégeance à l'État Islamique et enfin, l'idéologie Daech séduit des dizaines de milliers de gens dans le monde...

Zones d'influence de l'EI en novembre 2014 : hostingpics.net/viewer.php?id=691534ZonesdinfluencesdAlQada.png

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'influence et la puissance de l'idéologie Daech.

Barbetorte a écrit:
L'Etat Islamique s'impose plus par la force que par la conviction et c'est avant tout par la force militaire qu'il sera vaincu.


Soit. Refusons de voir le vrai problème. Anéantissons (comment et par qui, je ne sais pas) l'État Islamique et ne nous attaquons pas aux vrais problèmes : la misère, l'injustice et l'abandon que subissent les Irakiens, les Syriens, les Libyens (en partie par la faute des Occidentaux), etc, et dans 2 ans, une organisation encore plus violente, radicale et populaire que l'État Islamique verra le jour.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 11:35 
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L'Etat islamique n'est qu'un syndrome. Un de plus : plus virulent et spectaculaire que les précédents. Celui de la maladie de l'islam sunnite essentiellement de l'ancien califat abasside, Pakistan inclus, ainsi que quelques marges africaines, mais à l'exclusion de l'Iran chiite.

Vous remarquerez que l'Iran chiite n'est pas un problème. On est juste coincé depuis plus de 25 ans par la gestion de la transition post-khomeyniste, d'abord et avant tout sur le plan diplomatique. Et on a enfin su trouver les voies de la raison. L'Iran va être réintégré dans le concert des nations. Il va retrouver sa place stabilisatrice et va être un alliée précieux. Globalement, la société iranienne n'est pas un problème. Elle est probablement la plus libérale et la plus apte à la démocratie libérale de toutes les sociétés dites "musulmanes".

Les problèmes aussi sont de bien moindre intensité dans les pays sunnites extérieurs à la sphère abasside.

En revanche, dans la sphère abasside, le cocktail du ressentiment, de la destructuration des sociétés, de l'incurie des gouvernants, du ressentiment multi-séculaire du à ce passé qui ne veut pas passer et qui est jugé meilleur que le présent, avec les pétro-dollars des salafistes/wahabbites du Golfe est détonnant.

Et d'ailleurs, le jour où la manne pétrolière se tarira, on peut craindre que ça devienne encore pire.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Lun 20 Juil 2015 13:54 
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Caesar Scipio a écrit:
Vous remarquerez que l'Iran chiite n'est pas un problème. On est juste coincé depuis plus de 25 ans par la gestion de la transition post-khomeyniste, d'abord et avant tout sur le plan diplomatique. Et on a enfin su trouver les voies de la raison. L'Iran va être réintégré dans le concert des nations. Il va retrouver sa place stabilisatrice et va être un alliée précieux. Globalement, la société iranienne n'est pas un problème. Elle est probablement la plus libérale et la plus apte à la démocratie libérale de toutes les sociétés dites "musulmanes".


Je pense que vous êtes beaucoup trop optimiste, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, vous affirmez que l'Iran chiite n'est pas un problème. Or, je vois mal au contraire pour qui l'Iran chiite n'est PAS un problème : le Hezbollah libanais financé directement par l'Iran est un problème pour Israël, de même que la question du nucléaire (un accord a été signé, certes, mais rien ne garantit que l'Iran ne tentera pas de se doter de l'arme nucléaire à moyen-long terme) ; le soutien à Assad de l'Iran est un problème pour les Occidentaux ; le soutien aux rebelles houthis est un problème pour l'Arabie Saoudite ; et plus globalement, la manipulation de l'argument confessionnel par l'Iran tout comme l'Arabie Saoudite (pour ne citer qu'eux) est un problème majeur dans tout le Moyen-Orient.

Ensuite, s'il y a bel et bien eu un accord, celui-ci ne va pas pour autant faire de l'Iran notre "allié". Khamenei l'a affirmé lui-même : "La politique de l'Iran ne changera pas face à "l'arrogante" Amérique" même après cet accord.
Quant à la "place stabilisatrice" que pourrait adopter l'Iran, elle risque d'être très fortement compromise par la non-volonté réciproque des puissantes chiites et sunnites de s'accorder sur de nombreux points : soutien des rebelles syriens par l'Arabie Saoudite vs soutien à Bachar pour l'Iran ; soutien du gouvernement Yéménite vs soutien des rebelles houthis par l'Iran, etc.

Pour finir, n'oublions pas que les Occidentaux ont soutenu Saddam Hussein lors de la guerre Iran-Irak, qu'ils soutiennent quasi-unanimement Israël, qu'ils n'ont aucune confiance envers Assad (probablement à juste titre) et qu'ils s'opposent vivement, dans une sorte de néo guerre-froide inavouée, à Vladimir Poutine, un allié de la république islamique.

Pour toutes ces raisons, un rapprochement diplomatique entre Occidentaux / Pétromonarchies et l'Iran me semble totalement irréaliste pour ne pas dire utopique.

Il n'en est pas moins vrai que, comme vous le dites, la société iranienne est probablement la plus libérale et la plus apte à la démocratie libérale de toutes les sociétés musulmanes. De là à s'imaginer que l'accord sur le nucléaire va ouvrir la voie à plus de démocratie, à une baisse du pouvoir du conservatisme religieux et à une évolution profonde des moeurs (dans un pays qui, comme en Arabie Saoudite, pratique le lynchage pour l'adultère ou l'homosexualité (entre autres)), il y a un fossé.

Caesar Scipio a écrit:
Les problèmes aussi sont de bien moindre intensité dans les pays sunnites extérieurs à la sphère abasside.

En revanche, dans la sphère abasside, le cocktail du ressentiment, de la destructuration des sociétés, de l'incurie des gouvernants, du ressentiment multi-séculaire du à ce passé qui ne veut pas passer et qui est jugé meilleur que le présent, avec les pétro-dollars des salafistes/wahabbites du Golfe est détonnant.

Et d'ailleurs, le jour où la manne pétrolière se tarira, on peut craindre que ça devienne encore pire.


Assez d'accord sur ce point. De plus, les États-Unis sont de plus en plus indépendants de ce point de vue, et nul doute que le jour où les pétromonarchies ne nous seront plus indispensables, la situation risque fort de dégénérer...


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 00:41 
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Skahl a écrit:
Pour finir, n'oublions pas que les Occidentaux ont soutenu Saddam Hussein lors de la guerre Iran-Irak

Une partie du "monde libre" a mollement armé Hussein durant cette guerre, pour différentes raisons :
1. Hussein s'est temporairement rapproché du bloc anti-soviétique entre 1980 et 1981, il fallait donc le courtiser pour qu'il abandonne l'URSS, mais ça n'a pas fonctionné.

2. L'Iran était ennemie des deux super-puissances, armer son ennemi permettait de l'affaiblir.

3. La vente de systèmes d'armes défensifs permettait de rentrer des devises sans rendre dangereux Hussein, ennemi de nombreux pays du bloc anti-soviétique, notamment d'Israël et de l'Arabie saoudite.
Skahl a écrit:
qu'ils n'ont aucune confiance envers Assad (probablement à juste titre)

Assad a hérité d'un régime qui a offensé les USA et la France en commanditant l'assassinat de leurs soldats au Liban, et plus particulièrement la France en fragmentant le Liban en guerre civile (1975-1990).
Skahl a écrit:
Pour toutes ces raisons, un rapprochement diplomatique entre Occidentaux / Pétromonarchies et l'Iran me semble totalement irréaliste pour ne pas dire utopique.

Les Persans et les Arabes chiites constituent les meilleurs alliés objectifs des Occidentaux depuis que les extrémistes sunnites ont commencé à trahir leur alliance avec l'Occident (Al-Qaeda, 1990 ; talibans, 2001 ; Erdogan, le nouveau roi saoudien, etc.).
Skahl a écrit:
De plus, les États-Unis sont de plus en plus indépendants de ce point de vue, et nul doute que le jour où les pétromonarchies ne nous seront plus indispensables, la situation risque fort de dégénérer...

C'est ce qui se passe avec les hydrocarbures de schiste : les USA sont moins dépendant des Saoud et abandonnent l'Orient. La prise de bec avec le nouveau roi saoudien n'arrange pas le destin des Saoud.

Le jour où les USA se ficheront des hydrocarbures de l'Orient, ils abandonneront les Arabes, les sunnites et les Israéliens.
Skahl a écrit:
Une mise sous tutelle, j'en ai peur, serait contre-productive tant la propagande anti-Occidentale est violente dans cette partie du monde ; et à juste titre, le fiasco total des États-Unis en 2003 où celui de 2011 en Libye par les français-britanniques (je vulgarise) ont montré leur incompétence terrifiante. Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.

Dans l'état moral actuel de l'Occident, c'est certain.
Skahl a écrit:
La solution pour vaincre Daech, je ne l'ai pas.

Daech détruit tous les individus, toutes les valeurs et toutes les combats qu'il séduit. Il finira bien par s'autodétruire complètement.
Skahl a écrit:
C'est vrai, la majorité des populations sous le joug de l'EI n'adhèrent pas mais plutôt subissent son idéologie rétrograde et d'une sévérité extrême. Il est vrai également que de nombreux sunnites marginalisés (et même des membres du parti Baas, quelle ironie !) veulent en découdre avec le pouvoir répressif chiite (là encore, merci Bush) en se radicalisant.
Le problème se pose cependant aussi en Syrie : à Racca par exemple, les populations acceptent l'EI parce que celui-ci les protège d'Assad ; de nombreuses tribus prêtent allégeance à l'EI pour défier Assad ; Boko Haram au Nigéria prêtent allégeance à l'EI ; de nombreux groupes islamistes ont prêté allégeance à l'État Islamique et enfin, l'idéologie Daech séduit des dizaines de milliers de gens dans le monde...

C'est comme le communisme, en moins puissant. Ça passera.
Skahl a écrit:
les Libyens (en partie par la faute des Occidentaux)

Vous savez, l'unique faute des Occidentaux consiste à ne plus savoir policer, chez eux comme ailleurs. Ça ne fait pas d'eux de grands coupables. Pour le reste, ce sont les Libyens qui tuent en Libye.
Skahl a écrit:
Car les dictatures classiques telles celles de Bachar El Assad font le lit de l'islamisme.

Le lit de l'extrémisme musulman, c'est l'ultra-conservatisme d'individus estimant être privilégiés par des féodalités phallocrates, religieuses, ethniques et tribales, et qui s'opposent violemment à la révolution libérale qui s'empare de leurs soi-disant "sujets".
Barbetorte a écrit:
Le désordre au Proche Orient est tel qu'une mise sous tutelle de l'ensemble Syrie-Irak devrait être envisagée. Cela a été fait dans un passé récent au Cambodge et au Kosovo.

Les Occidentaux sont actuellement incapables d'imposer une paix à des groupes opérant en guerre dite réelle, c'est-à-dire en guerre absolue et sans limites morales.
Barbetorte a écrit:
Malheureusement, comme il est actuellement impossible d'espérer pour cela l'indispensable consensus des grandes puissances et que l'expérience de l'aventure irakienne de 2003 a refroidi les ardeurs états-uniennes, il faut se contenter d'agir dans le cadre du droit international.

Quel droit survit-il sans force pour l'imposer ?
Barbetorte a écrit:
L'Etat Islamique mène un combat assez classique avec des moyens militaires lourds récupérés sur l'armée irakienne en déroute.

Il me semble que ces moyens classiques sont opérés ou encadrés par d'anciens soldats baasistes irakiens. Leur loyauté à Daech n'est pas durable.
Barbetorte a écrit:
D'ailleurs, il n'est pas impossible d'avoir le dessus sur une guerilla : en 1962, le FLN était militairement vaincu. Quant aux Talibans, ils sont certes toujours présents, mais ils ne sont plus les seuls maîtres et, surtout, ils n'hébergent plus Al Qaïda. Finalement, l'objectif a tout de même été en grande partie atteint.

Dans un contexte de guerre réelle, il doit être exceptionnel qu'une guérilla tienne seule tête à des armées de métier. Ça n'est possible qu'en situation anarchique (Colombie), avec le soutien d'armées conventionnelles (Indochine, Éthiopie communiste) dans le cadre de guerres de libération nationale, ou face à des armées pratiquant une guerre que je qualifierai de réglée, où les armées conventionnelles respectent des règles que les guérilleros ne respectent pas (cas des guerres conduites par les Occidentaux après 1960 environ).
Barbetorte a écrit:
Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.

Face à un occupant étranger décidé, le monde arabe n'a jamais tenu dans l'Histoire.
Skahl a écrit:
Anéantissons (comment et par qui, je ne sais pas) l'État Islamique et ne nous attaquons pas aux vrais problèmes : la misère, l'injustice et l'abandon

Ces gens n'étaient pas misérables avant la guerre. Ils se livrent de sempiternelles guerres de domination et d'émancipation inter-tribales et inter-ethniques, auxquelles les occupations turques et occidentales, puis la guerre froide, avaient mis un terme, et qui reprennent. Certains assujettis combattent également leurs dominants pour profiter de la révolution libérale qui détruit les féodalités sus-mentionnées en place et leur fait espérer le même confort matériel, intellectuel et moral que dans les démocraties libérales. Normalement, ce sont toujours les libéraux qui ont fini par s'imposer, même après quelques décennies de terreur, de tyrannie, de guerres civiles et de despotisme, comme en France entre 1789 et 1944. La révolution libérale s'assortit juste de différentes formes et degrés de violences contre-révolutionnaires en fonction des pays.
Skahl a écrit:
1) Daech a une armée de guérilla, or chacun sait qu'une armée régulière, aussi puissante soit-elle, ne peut tout simplement pas venir à bout d'une armée de guérilla. La guerre d'Afghanistan est là pour le prouver : 14 ans après, les Talibans sont toujours aussi présents en Afghanistan et au Pakistan, et ce malgré les moyens gargantuesques déployés pour les éliminer.

Je réécris qu'il est exceptionnel que des guérillas l'emportent sur des armées conventionnelles dans un contexte de guerre réelle. Elles ne tiennent contre des armées occidentales que parce que ces dernières leur opposent une guerre réglée depuis les années 1960.

Ça n'est pas une question de moyens. Les armées coloniales, communistes, médiévales ou antiques terrassaient de terribles guérillas avec bien moins de moyens mais avec pragmatisme et réalisme, pour gagner.
Skahl a écrit:
2) Daech est avant tout une idéologie. Or, une idéologie ne se détruit pas par la force des armes : la chute d'Hitler n'a pas fait disparaître le nazisme

Je trouve au contraire qu'il y a essentiellement contribué, comme souvent chez les extrémistes.
Skahl a écrit:
et la mort de Ben Laden n'a pas fait disparaître Al-Qaida, ce dernier groupe étant même désormais pratiquement impossible à éliminer tant le rayon d'action de sa nébuleuse est conséquent.

Daech est en train d'éliminer physiquement (assassinats, combats) et idéologiquement (désertions, trahisons) Al-Qaeda.
Skahl a écrit:
Si les terroristes de l'État Islamique (pour ne citer qu'eux) venaient de Syrie pour s'installer en France et commettre leurs attentats, l'argument pourrait tenir, mais on voit au contraire que ces terroristes sont des Français qui sont nés sur le territoire Français.

C'est en cela que les arguments de misère et d'injustice ne tiennent pas. Les idéologies extrémistes attirent spontanément les pervers. C'est tout.
Skahl a écrit:
En conclusion de cette (courte) première partie, je dirais donc que ceux qui préconisent une action directe armée (qui plus est focalisée uniquement sur l'élimination de Daech) feraient bien de prendre des leçons des erreurs du passé et d'en faire des conclusions un peu plus habiles et réfléchies.

Pourtant, ce sont les armes qui firent reculer, par exemple, les nazis et les communistes.
Skahl a écrit:
Quelle est la priorité pour les Syriens (pour ne citer qu'eux, puisqu'ils sont désormais 4 millions de réfugiés, 8 millions de déplacés [au bas mot] (record mondial) et plus de 220 000 morts), l'élimination de Daech ou du régime Syrien ?

Vous confondez les Syriens avec des Français qui auraient un passeport syrien. Il n'y a pas de citoyens syriens. Il y a, dans une terre baptisée Syrie, des communautés qui se haïssent à mort, lorsqu'elles sont régies par l'une d'entre elles, exactement comme les Hollandais, les Bohémiens, les Italiens, les Suisses, les Portugais haïssaient à mort les Espagnols, les Français, les Allemands, les Autrichiens quand ils les soumettaient et les dominaient.

Il y a, en Syrie, une immense majorité de soi-disant Arabes sunnites, se distinguant d'ailleurs entre eux entre vrais Arabes (Bédouins) et Syriaques arabisés, et une poignée de Kurdes, dominés par une alliance de tribus de Syriaques arabisés non sunnites et très minoritaires. Cette minorité de Syriens non sunnites, plutôt alliés au régime, ainsi que la majorité confédérée pour la circonstance de Syriens sunnites soi-disant arabes, souvent opposés au régime, savent que quand la majorité sunnite l'emportera, elle exterminera en masse la minorité non sunnite partout où elle sera en mesure de le faire, par représailles de décennies de domination et d'humiliation et pour renforcer et asseoir la légitimité militaire et démographique de sa propre domination.

Ces guerres orientales, aussi vieilles que l'Orient, ne s'interrompent que sous le joug d'empires presque toujours étrangers, exceptionnellement indigènes. Chaque fois, les communautés victorieuses nettoient ethniquement de nouveaux territoires partout où la démographie le leur permet. L'Orient, et chaque État d'Orient, est un agglomérat de communautés étrangères, souvent rivales et parfois viscéralement ennemies les unes des autres.

Les États syrien, irakien ou libyen n'étaient que des reliquats de constructions impériales léguées par les Occidentaux où s'imposait par la violence des confédérations communautaires aux dépens d'autres communautés.

Les guerres soi-disant civiles observées en Orient correspondent aux guerres de libération nationale observées en Europe dès la fin du Moyen Âge. Ce sont des luttes que se livrent les communautés pour être maîtres chez elles, un principe de souveraineté communautaire. Il faut juste que, comme en Europe Occidentale après 1918, et centrale après 1945, les survivants des minorités communautaires se regroupent sur des sols qu'ils dominent démographiquement pour former des États-nations, ou des Etats-communautés, fédérés comme les Suisses et les Allemands, ou non.
Skahl a écrit:
Reformulé, est-ce qu'un régime qui a causé la mort de centaines de milliers de civils innocents (et qui continue à le faire en toute impunité!) et oblige ainsi sa population à s'exiler dans des conditions de vie effroyable est préférable à quelque autre situation que ce soit ? Est-ce que ce régime est « un moindre mal », le « moins pire » pour ces populations ? Permettez-moi d'en douter.

Pensez seulement à la commune de Paris de 1793 : pas mal de Français vous affirmeront qu'elle reste légitime. En Syrie, toutes les populations qui pensent que le régime les protège contre la majorité rebelle. Leur survie n'a pas de prix et ils lui sacrifieront tous les rebelles que vous voulez, et les Arabes sunnites irakiens, libanais et palestiniens par-dessus le marché s'il le faut. Dans leur tête, et ils ont probablement raison, c'est ça ou mourir. Il n'y a que les Israéliens qui peuvent se payer le luxe de laisser leurs ennemis en vie et de survivre, dans la région, et encore, ils n'en sont eux-mêmes pas bien certains.

Tant que les Syriens arabes sunnites rebelles ne se rendent pas corps et âme, les deux camps belligérants principaux statueront que le "jugement de Dieu" en cours n'a pas eu lieu et qu'il doit se poursuivre. Quant aux Syriens arabes non sunnites, ils estiment n'avoir de choix qu'entre perdre et périr ou triompher et survivre ; ils iront jusqu'à ce que les Syriens sunnites se rendent.
Skahl a écrit:
En mettant en exergue les quelques dizaines de décapitations filmées organisées pour justifier que Daech est « le pire du pire », les populistes jouent un jeu très dangereux, puisqu'ils occultent les exactions pratiquées par le régime Syrien. Ainsi, les premières victimes de ces exactions peuvent constater avec amertume et haine qu'aux yeux des Occidentaux, le meurtre de quelques individus ayant la chance d'être « bien nés » émeut plus que les massacres de masse perpétrés par des régimes sanguinaires mais « laïques ». Un terreau extrêmement fertile pour l'idéologie de Daech et la haine de l'Occident.

Vous prenez le problème à l'envers. Les individus ne suivent pas Daech par réaction aux crimes syriens mais par identification : ils s'identifient d'abord aux Syriens sunnites parce qu'ils sont eux-mêmes sunnites, ensuite ils décrient le régime syrien. Les mêmes personnes acclamaient par identification le même régime syrien quand ce dernier tenait tête aux Occidentaux ou aux Israéliens. Les sympathisants de Daech se disent Arabes sunnites = Daech. C'est pourquoi ils ne prendront jamais le parti des Kurdes (sunnites), c'est pourquoi ils ciblent désormais l'Iran et le Hezbollah (Arabes chiites) alors qu'ils les prônaient hier au sein de l'oumma...

Par contre, il y a de soi-disant Arabes sunnites, étrangers ou syriens, qui s'enrôlent contre Daech par réaction contre Daech.
Skahl a écrit:
Le jour où nous nous allierons avec Assad pour satisfaire les beaux yeux de l'opinion publique (ce qui n'arrivera pas sous Hollande, je le pense et l'espère), nous commettrons une erreur irréparable et dont nous subirons les conséquences pour longtemps.

Assad est dans ce conflit un allié objectif de l'Occident comme l'URSS l'était à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ça n'empêchait pas son père d'être un ennemi de l'Occident, ni le régime de rester hostile à l'Occident à la fin du conflit (s'il y survit). Il y a une mosaïque de camps et d'intérêts dans ce conflit :
- Iran + chiites irakiens + régime syrien + Hezbollah, soutenus par la Russie ;
- Arabes sunnites "modérés" d'Irak et de Syrie ;
- Kurdes syriens, irakiens et turcs ;
- Arabes sunnites communautaristes d'Irak et de Syrie non associés à Al-Qaeda et Daech ;
- Al-Qaeda, plus ou moins associé à la Turquie et des financiers des pétromonarchies ;
- Daech plus ou moins associé à d'anciens baasistes irakiens revanchards ;
- l'Arabie saoudite ;
- le Qatar ;
- la Jordanie ;
- les Libanais (arabes) ni chiites, ni sunnites ;
- les Libanais sunnites ;
- le Hamas qui tient Gaza ;
- l'Occident, avec des sensibilités américaine et française spécialement hostiles au régime syrien...
Skahl a écrit:
4) La rébellion Syrienne modérée est difficile à identifier, et les armer fait courir le risque d'armer indirectement les autres groupes terroristes en présence. Cette rébellion, avec le conflit qui s'enlise, tend, de plus, à se radicaliser.

Ceux-là, s'ils ont jamais existé, eurent le tort de ne pas avoir égorgé les djihadistes dès qu'ils se sont présentés au début du conflit, mais il est probable que les communautaristes sunnites syriens les ont noyés par leur nombre.
Skahl a écrit:
5) Les terroristes ayant commis des attentats en France sont, qu'on le veuille ou non, des produits de nos sociétés

Comme les braqueurs de banque et les trafiquants, ils sont générés par une désinvolture judiciaire criminogène.
Skahl a écrit:
1) Plutôt que de gaspiller des millions d'euros en bombardements qui ont des effets à court terme réduits et des effets à long terme négligeables voire contre-productifs (puisqu'ils alimentent la propagande EI), pourquoi ne pas utiliser cet argent dans l'aide et l'accueil aux réfugiés ?

Pour quoi faire ?
Skahl a écrit:
Le Liban, qui n'était déjà pas dans une situation économique fabuleuse, doit accueillir ce qui équivaut, à l'échelle de la France, à 20 millions de réfugiés ! Le pays résiste tant bien que mal mais pour combien de temps ?

Jusqu'à ce que les communautés du Liban n'ayant pas déjà pris parti se mettent à égorger les réfugiés qui leur déplaisent.
Skahl a écrit:
De plus, une partie de ces réfugiés risquent leur vie (puisqu'ils n'ont plus rien à perdre, si ce n'est justement leur vie…) en traversant la Méditerranée, si une coalition internationale, non pas pour faire la guerre mais pour aider les réfugiés se formait, elle aurait comme double avantage d'endiguer le flux de réfugiés et surtout, et ça me semble être un point d'une importance capitale, d'envoyer un signal positif à l'ensemble du monde, prouvant que l'Occident n'est plus un simple guerrier sans cervelle comme il l'a longtemps été.

Vous savez, si l'Occident remisait, non pas sa cervelle, mais la bonne conscience qu'il veut s'offrir, il pacifierait l'Orient comme il le fit de 1800 à 1947...
Skahl a écrit:
2) En France, mettons en place de vraies solutions au problème de l'« extrémisation » de la jeunesse, des « centres de connaissance » à l'instar de celui mis en place par Montasser Alde'emeh où des imams, psychologues et spécialistes en tout genre redonnent à ces jeunes en quête d'un idéal une vraie raison de vivre. Autrement, ce problème existera toujours, et ça n'est certainement pas la répression comme semblent le préconiser certains politiques de droite et d'extrême droite qui résoudra le problème, bien au contraire.

Je parie pourtant que l'exécution de 100 à 1.000 otages (pris par exemple dans les familles, les proches, les mosquées et les avocats des criminels, ainsi que dans les prisons) par victime les découragerait très rapidement. Ça marcha à toute époque et en tous lieux.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 01:16 
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Skahl a écrit:
Une mise sous tutelle, j'en ai peur, serait contre-productive tant la propagande anti-Occidentale est violente dans cette partie du monde ; et à juste titre, le fiasco total des États-Unis en 2003 où celui de 2011 en Libye par les français-britanniques (je vulgarise) ont montré leur incompétence terrifiante. Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.
La situation actuelle est telle qu'une mise en ordre sous direction de l'ONU et un redécoupage des frontières serait certainement bien vu des populations concernées malgré la propagande anti-occidentale. Mais ce n'est pas d'actualité.

Il faut se garder des jugements à l'emporte-pièce et des jugements hâtifs. Les néo-conservateurs américains ont pensé stupidement qu'après le renversement de Saddam Hussein il suffirait d'organiser des élections et que s'ensuivrait paix, démocratie et prospérité. L'objectif est loin d'avoir été atteint, c'est bien un fiasco. Il faut cependant se demander ce qui ce serait passé sans l'invasion américaine : des troubles graves n'auraient pas manqué d'éclater tôt ou tard et ce à quoi on assiste aujourd'hui serait probablement survenu en Irak.

Qualifier d'incompétence terrifiante les gouvernements ayant décidé l'appui à la rébellion ayant mené à la chute de Kadhafi c'est ignorer ou vouloir ignorer ce qu'étaient ce personnage, son régime et la situation du pays. Au moins maintenait-il l'ordre dit-on. Sauf que des tribus étaient en rébellion en Cyrénaïque depuis des années et que Kadhafi n'avait pas réussi à les mater. Il était bien pratique pour faire barrage à l'émigration vers l'Europe. Certes, quoique ce service ne fût pas gratuit, loin de là, et assuré par des méthodes dont on préférait ne pas connaître les détails. Mais surtout ce despote névropathe était dangereux et imprévisible. Il ne faut pas oublier les deux avions ayant explosé en vol. Plus récemment il y eut la sinistre comédie des infirmières bulgares libérées contre rançon. Beaucoup se sont demandé les raisons de la visite en grande pompe de Kadhafi à Paris et de la pitrerie de la tente berbère plantée dans les jardins des Champs-Elysées. C'était tout simplement une des conditions de la libération des infirmières. Il y a eut aussi les frasques d'un des fils Kadhafi dans un hôtel suisse : l'arrestation arbitraire d'un ressortissant suisse en Libye a promptement mis fin à l'affaire. En fait menaces, insultes et chantages divers envers les gouvernements occidentaux étaient permanents. L'intervention militaire franco-britannique avait deux objectifs : le premier empêcher des massacres qui s'annonçaient, le deuxième se débarrasser enfin de Kadhafi. Là encore, avant de parler de faute et d'incompétence, il faudrait se demander ce qui se passerait aujourd'hui si cette intervention n'avait pas eu lieu. Ce serait fort probablement une situation à la Syrienne et ceux qui dénoncent une supposée inconséquence dénonceraient la lâcheté de l'Occident qui aurait laissé sans bouger des massacres se perpétrer à Benghazi.

Skahl a écrit:
La solution pour vaincre Daech, je ne l'ai pas.
Demandez aux Kurdes. Eux, ils ont la solution.

Skahl a écrit:
Soit. Refusons de voir le vrai problème. Anéantissons (comment et par qui, je ne sais pas) l'État Islamique et ne nous attaquons pas aux vrais problèmes : la misère, l'injustice et l'abandon que subissent les Irakiens, les Syriens, les Libyens (en partie par la faute des Occidentaux), etc, et dans 2 ans, une organisation encore plus violente, radicale et populaire que l'État Islamique verra le jour.
D'où viennent misère, injustice et abandon ? De Daech. S'attaquer aux vrais problèmes, c'est s'attaquer à Daech. Normalement, si l'armée irakienne était digne de ce nom, Daech n'aurait pu pénétrer en Irak. Evidemment, cette organisation ne disparaîtra pas totalement. Elle continuera à exister clandestinement et à commettre des attentats. Ce n'est pas une raison pour lui faciliter la tâche et lui donner tous les territoires qu'elle convoite, surtout que ce qu'elle convoite à terme, ce n'est rien moins que la terre entière. Contrairement à ce que vous affirmez, les frappes aériennes font effet. Ceux-ci ne sont pas spectaculaires, intentionnellement. Car les Etats-Unis et ses alliés ont aujourd'hui plus de scrupules et des technologies plus avancées qu'au cours de la dernière guerre mondiale de sorte que seules des cibles très localisées sont visées. Mais celles-ci le sont détruites et Daech est en train de s'épuiser. Les ressources pour poursuivre le combat commencent à manquer. La progression du côté irakien a été arrêtée.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 01:18 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 277
Skahl a écrit:
Une mise sous tutelle, j'en ai peur, serait contre-productive tant la propagande anti-Occidentale est violente dans cette partie du monde ; et à juste titre, le fiasco total des États-Unis en 2003 où celui de 2011 en Libye par les français-britanniques (je vulgarise) ont montré leur incompétence terrifiante. Une mise sous tutelle n'aurait probablement aucune légitimité aux yeux des populations et aurait de grandes chances d'échouer.
La situation actuelle est telle qu'une mise en ordre sous direction de l'ONU et un redécoupage des frontières serait certainement bien vu des populations concernées malgré la propagande anti-occidentale. Mais ce n'est pas d'actualité.

Il faut se garder des jugements à l'emporte-pièce et des jugements hâtifs. Les néo-conservateurs américains ont pensé stupidement qu'après le renversement de Saddam Hussein il suffirait d'organiser des élections et que s'ensuivrait paix, démocratie et prospérité. L'objectif est loin d'avoir été atteint, c'est bien un fiasco. Il faut cependant se demander ce qui ce serait passé sans l'invasion américaine : des troubles graves n'auraient pas manqué d'éclater tôt ou tard et ce à quoi on assiste aujourd'hui serait probablement survenu en Irak.

Qualifier d'incompétence terrifiante les gouvernements ayant décidé l'appui à la rébellion ayant mené à la chute de Kadhafi c'est ignorer ou vouloir ignorer ce qu'étaient ce personnage, son régime et la situation du pays. Au moins maintenait-il l'ordre dit-on. Sauf que des tribus étaient en rébellion en Cyrénaïque depuis des années et que Kadhafi n'avait pas réussi à les mater. Il était bien pratique pour faire barrage à l'émigration vers l'Europe. Certes, quoique ce service ne fût pas gratuit, loin de là, et assuré par des méthodes dont on préférait ne pas connaître les détails. Mais surtout ce despote névropathe était dangereux et imprévisible. Il ne faut pas oublier les deux avions ayant explosé en vol. Plus récemment il y eut la sinistre comédie des infirmières bulgares libérées contre rançon. Beaucoup se sont demandé les raisons de la visite en grande pompe de Kadhafi à Paris et de la pitrerie de la tente berbère plantée dans les jardins des Champs-Elysées. C'était tout simplement une des conditions de la libération des infirmières. Il y a eut aussi les frasques d'un des fils Kadhafi dans un hôtel suisse : l'arrestation arbitraire d'un ressortissant suisse en Libye a promptement mis fin à l'affaire. En fait menaces, insultes et chantages divers envers les gouvernements occidentaux étaient permanents. L'intervention militaire franco-britannique avait deux objectifs : le premier empêcher des massacres qui s'annonçaient, le deuxième se débarrasser enfin de Kadhafi. Là encore, avant de parler de faute et d'incompétence, il faudrait se demander ce qui se passerait aujourd'hui si cette intervention n'avait pas eu lieu. Ce serait fort probablement une situation à la syrienne et ceux qui dénoncent une supposée inconséquence dénonceraient la lâcheté de l'Occident qui aurait laissé sans bouger des massacres se perpétrer à Benghazi.

Skahl a écrit:
La solution pour vaincre Daech, je ne l'ai pas.
Demandez aux Kurdes. Eux, ils ont la solution.

Skahl a écrit:
Soit. Refusons de voir le vrai problème. Anéantissons (comment et par qui, je ne sais pas) l'État Islamique et ne nous attaquons pas aux vrais problèmes : la misère, l'injustice et l'abandon que subissent les Irakiens, les Syriens, les Libyens (en partie par la faute des Occidentaux), etc, et dans 2 ans, une organisation encore plus violente, radicale et populaire que l'État Islamique verra le jour.
D'où viennent misère, injustice et abandon ? De Daech. S'attaquer aux vrais problèmes, c'est s'attaquer à Daech. Normalement, si l'armée irakienne était digne de ce nom, Daech n'aurait pu pénétrer en Irak. Evidemment, cette organisation ne disparaîtra pas totalement. Elle continuera à exister clandestinement et à commettre des attentats. Ce n'est pas une raison pour lui faciliter la tâche et lui donner tous les territoires qu'elle convoite, surtout que ce qu'elle convoite à terme, ce n'est rien moins que la terre entière. Contrairement à ce que vous affirmez, les frappes aériennes font effet. Ceux-ci ne sont pas spectaculaires, intentionnellement. Car les Etats-Unis et ses alliés ont aujourd'hui plus de scrupules et des technologies plus avancées qu'au cours de la dernière guerre mondiale de sorte que seules des cibles très localisées sont visées. Mais celles-ci le sont détruites et Daech est en train de s'épuiser. Les ressources pour poursuivre le combat commencent à manquer. La progression du côté irakien a été arrêtée.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 06:54 
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Messages: 97
Il faudra bel et bien faire tôt ou tard un choix pour éliminer définitivement Daech et ne pas tendre la main à al-Assad.

Et ce choix passe peut-être par une "alliance" avec l'Iran. Car c'est le seul pays du Moyen-Orient prêt à combattre vraiment Daech, aux portes des trois villes saintes chiites de Kerbala, Nadjaf et Kufa en Irak. Il y'a des géopoliticiens en France qui considèrent que l'Iran est un élément stabilisateur du Moyen-Orient.

Il y'a toujours eu des alliances de circonstance dans l'histoire. Daech et son expansion rapide et violente a remis en cause l'existence de pays millénaires comme la Syrie et l'Irak car ce sont bel et bien des pays millénaires et non des pays artificiels comme la Jordanie, le Koweît.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 07:11 
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La Syrie et l'Irak ne sont pas des pays millénaires. Ce sont des expressions géographiques.

Et ils n'ont jamais réussi à être des pays : juste des espaces dominés par des clans et d'autres tribus, faisant des compromis avec des clans pour tenir un territoire, l'exploiter, et y opprimer autant que de besoin les autres tribus et ethnies. Même chose pour l'Arabie saoudite ou la Lybie.


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