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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 12:46 
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Alors il faudra m'expliquer pourquoi la revue l'Histoire avait sorti un numéro intitulé "La Syrie depuis 5000 ans"?

Et L'Irak est un pays issu d'une longue histoire millénaire avec l'Assyrie, Babylone, navré mais ces pays ne sont pas seulement des expressions géographiques.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mar 21 Juil 2015 15:03 
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Eh oui. Quand l'Histoire titre "la Syrie depuis 5000 ans", c'est comme si elle titrait "l'Australie depuis 5000 ans".

A cette différence près que l'Australie a réussi à devenir un pays par le biais d'une immigration anglo-saxone massive et de l'assimilation des autres migrants par la culture anglo-saxonne dominante en Australie. Les australiens ont conscience de former une nation et d'être australiens.

La Syrie actuelle n'est rien d'autre qu'un patchwork ethno-tribalo-religieux de rivalités et de haines recuites. Même chose pour l'Irak ou l'Arabie saoudite.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mer 22 Juil 2015 17:49 
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Eliminer Daech ne sera pas d’une très grande utilité si on n’élimine pas la motivation profonde de ses combattants qui poursuivront très certainement dans un autre contexte.

Les jihadistes perpétuent de façon tout à fait logique la tradition de la recherche du martyr conformément aux gloires du passé présentées officiellement comme un modèle de façon édulcorée.
Tant que l’histoire officielle glorifiera le passé des conquêtes jihadistes il n’y a vraiment aucune raison pour que cela cesse.
Si le passé était si paradisiaque et enrichissant il n’y a aucune raison pour se priver de le retrouver.
L’Etat Islamique est cohérent avec l’histoire officielle.
Toute la question est de savoir comment refuser le paradis aux martyrs qui combattent les mécréants ?
Comment faire en sorte que le paradis soit inaccessible dans certaines conditions de combat ?
Comment convaincre qu'on ne devient pas un être supérieur(avec des pouvoirs inhérents comme dans les jeux vidéos) en faisant allégeance à un Dieu particulier ?

La consultation des forum des jihadistes de l'EI est très instructive.(Si il en reste de disponible en consultation libre ?)


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Mer 22 Juil 2015 20:42 
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Kurnos a écrit:
Toute la question est de savoir comment refuser le paradis aux martyrs qui combattent les mécréants ?
Comment faire en sorte que le paradis soit inaccessible dans certaines conditions de combat ?
Comment convaincre qu'on ne devient pas un être supérieur(avec des pouvoirs inhérents comme dans les jeux vidéos) en faisant allégeance à un Dieu particulier ?

Les causes des martyrs disparaissent avec les populations dont ils sont issus. Par exemple, la secte des Assassins a été éradiquée à partir du moment où des armées se sont mises à méthodiquement exterminer les villages qui soutenaient les Assassins. Et encore les Assassins représentaient-ils une cause communautariste.

Dans le cadre du djihad international, il faut non seulement prendre en otage les familles des assassins dans la mesure où elles prennent la moindre sympathie en leur faveur, mais également des criminels en situation similaires, des sympathisants dégotés sur Internet ou dans des associations religieuses, etc. De plus, il existe des manières d'utiliser les superstitions, quand ces dernières sont sincères, des terroristes contre eux. Par exemple, pour les djihadistes sunnites, brûler les corps, les mutiler, ne pas les enterrer, alléguer qu'on les enduit de saindoux, des âneries comme ça, dissuade quelques superstitieux.

De manière générale, les terroristes de toute obédience retournent contre les démocraties de culture chrétienne non orthodoxe une superstition chrétienne : "la nécessité de préserver la vie de l'homme, enfant de Dieu". Or, s'il est insuffisant de savoir mourir pour ses valeurs, il est nécessaire de savoir tuer pour elles. C'est un atout des djihadistes contre leurs victimes pacifistes. Contre les empires coloniaux occidentaux, les djihadistes seraient anéantis en quelques années, exactement comme il l'étaient autrefois, par exemple en Somalie ou au Soudan. De la même manière, l’Égypte des pachas avait éliminé les Saoud de la péninsule arabique en quelques années.

Le problème est moins le terrorisme ou le djihadisme que la superstition morale et philosophique de leurs cibles pacifistes et la faiblesse éducative, intellectuelle et technologique de leurs ennemis locaux plus résolus.

Après, le djihadisme n'est pas nouveau et présente infiniment moins de périls que le communisme au siècle dernier.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Jeu 23 Juil 2015 12:02 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Le problème est que la base sociologique de Daech est trop large. Il ne faut pas se leurrer. C'est peu ou prou comme pour les Talibans en Afghanistan et dans les zones tribales du Pakistan. C'est inextricable, sauf à entreprendre des massacres à grande échelle qui sont contraires à nos valeurs.

On peut même s'interroger sur l'efficacité de telles méthodes. La Russie de Poutine n'y est pas allée "à l'occidentale" contre les tchétchènes. Et pourtant, le foyer islamo-terroriste tchétchène est toujours bien là.

La source de Daech n'est pas bien compliquée à identifier, même si viennent s'y adjoindre des groupes venus d'ailleurs par effet de contagion. La source de Daech, c'est la colère et le ressentiment de la minorité arabe sunnite d'Irak : celle qui tenait le pouvoir sous le régime de Saddam Hussein alors qu'elle représentait moins du quart de la population irakienne.

Sauf que cela, c'est le passé. Le virus a muté et s'est répandu à d'autres sources qui n'ont rien d'irakien. C'est un pôle d'attraction, de stimulation, d'un système en partie décentralisé.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Jeu 23 Juil 2015 18:47 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Caesar Scipio a écrit:
Le problème est que la base sociologique de Daech est trop large.

Asociaux de tous les pays, unissez-vous.
Caesar Scipio a écrit:
C'est inextricable, sauf à entreprendre des massacres à grande échelle qui sont contraires à nos valeurs.

Nous renierons des valeurs consistant à croire qu'on peut éviter d'être tué en évitant de tuer. C'était la réanimation d'une imposture morale catholico-protestante, remisée dans un pacifisme gauchisant, par une agit-prop soviétique visant à démobiliser moralement l'Occident et dont les effets s'estompent avec les générations nées en 1940-1960 : les "Charlie" ne tendront d'autres joues qu'en pure perte numérique et effective.
Caesar Scipio a écrit:
On peut même s'interroger sur l'efficacité de telles méthodes. La Russie de Poutine n'y est pas allée "à l'occidentale" contre les tchétchènes. Et pourtant, le foyer islamo-terroriste tchétchène est toujours bien là.

Il s'agit d'un mouvement de libération nationale réprimé et qui ne demande qu'à renaître tant que la population tchétchène durera sous souveraineté étrangère.

Son adhésion au djihadisme sunnite international est aussi factice et opportuniste que ceux d'anciens indépendantismes au marxisme-léninisme. Souvenez-vous de l'OLP et de la Somalie, des Algériens et des Libyens... Hier pseudosocialistes, aujourd'hui pseudodjihadistes, selon la mode et les sources de financements.
Caesar Scipio a écrit:
La source de Daech, c'est la colère et le ressentiment de la minorité arabe sunnite d'Irak : celle qui tenait le pouvoir sous le régime de Saddam Hussein alors qu'elle représentait moins du quart de la population irakienne.

Non, Daech unit une armée apatride d'asociaux, à prétention sunnite extrémiste, non arabes ou à tout le moins non bédouins, de l'Algérie aux Philippines.

Il se trouve seulement que les tribus sunnites d'Irak ou de Syrie emploie parfois des djihadistes d'Al-Qaeda puis, depuis les années 2010, Daech.
Caesar Scipio a écrit:
Sauf que cela, c'est le passé. Le virus a muté et s'est répandu à d'autres sources qui n'ont rien d'irakien. C'est un pôle d'attraction, de stimulation, d'un système en partie décentralisé.

Toute cette excitation était planifiée depuis des officines extrémistes sunnites de Syrie et d’Égypte, ça finit par se retourner contre leurs intérêts, avec leur répression civile, politique et militaire en Égypte et leur débâcle géopolitique en Syrie. Leur malveillance finira par écœurer de nombreux musulmans du sunnisme, et le libéralisme résultera en de nombreuses abjurations et conversions à d'autres fois rivales et concurrentes en Orient. Personne n’œuvre davantage que les extrémistes sunnites à déshonorer le sunnisme. Dans cent ans, nos petits-enfants en riront.


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Ven 24 Juil 2015 08:52 
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Geopolis a écrit:
Je parie pourtant que l'exécution de 100 à 1.000 otages (pris par exemple dans les familles, les proches, les mosquées et les avocats des criminels, ainsi que dans les prisons) par victime les découragerait très rapidement. Ça marcha à toute époque et en tous lieux.


Geopolis a écrit:
Dans le cadre du djihad international, il faut non seulement prendre en otage les familles des assassins dans la mesure où elles prennent la moindre sympathie en leur faveur, mais également des criminels en situation similaires, des sympathisants dégotés sur Internet ou dans des associations religieuses, etc. De plus, il existe des manières d'utiliser les superstitions, quand ces dernières sont sincères, des terroristes contre eux. Par exemple, pour les djihadistes sunnites, brûler les corps, les mutiler, ne pas les enterrer, alléguer qu'on les enduit de saindoux, des âneries comme ça, dissuade quelques superstitieux.



:roll: :roll: :roll:

Daech recrute, n'hésitez pas à leur proposer vos services....

Plus sérieusement c'est atterrant de lire cela sous la plume d'un modérateur....

_________________
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
Geopolis


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Ven 24 Juil 2015 10:05 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Moujik Looping a écrit:
Plus sérieusement c'est atterrant de lire cela sous la plume d'un modérateur....


Je trouve votre remarque insultante pour la modération de ce site. Un modérateur a le droit d'avoir une opinion. Quand Géopolis s'exprime en tant que modérateur, il s'exprime en rouge gras. Le reste du temps, c'est au contributeur Géopolis que vous avez à faire.

Ensuite, si je comprends bien, un modérateur doit forcément être de votre avis ou ne pas avoir un avis qui dépasse certaines limites selon vous. Mais, si on inverse la problématique, si la modération n'acceptait pas les avis contraires, il n'y aurait simplement plus de forums. Car pour qu'un forum de discussion existe, il faut des discussions, donc des avis différents. Tout les forums que j'ai connu où une pensée unique s'est imposée ont finit par disparaitre. Car, il n'y a pas de discussions entre des personnes qui ont exactement le même avis et un blog est largement suffisant pour exprimer à la face du monde son opinion.

Si vous pensez qu'un modérateur outrepasse ses droits ou qu'il ne remplit pas son office, vous pouvez vous adresser en MP Aux administrateurs. Mais pas le mettre publiquement en cause.

De plus, par expérience, j'ai appris que lorsqu'on utilise les attaques personnelles, et celle-ci en est une, c'est qu'on arrive au bout de l'argumentaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Ven 24 Juil 2015 10:18 
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Brûler les corps, ne les expose qu'à être encore plus martyrs. Il y a quelques décennies, il aurait fallu une manifestation forte des autorités morales musulmanes pour déclarer que ce fondamentalisme n'est pas l'Islam. Mais, on voit que dans leur dérive, aujourd'hui, çà ne servirait à rien, puisque les terroristes fondamentalistes n'hésitent pas à s'attaquer à tous les imams qu'ils jugent hérétiques. Plusieurs de ces imams sont sous protection policière continue.

Une partie de la solution serait effectivement que l'Islam tranche lui-même la branche pourrie. Pour le reste, dans le rapport parlementaire américain suite aux évènements de septembre 2001, il y avait tout un chapitre sur la vision de l'Occident, et plus singulièrement les USA qu'avaient les extrémistes musulmans. La réponse proposée était qu'il fallait se désolidariser des régimes autoritaires soutenus par les USA, qu'il fallait séduire la jeunesse en lui montrant la voie vers la démocratie et vers une ouverture économique libérale. Rien de tout cela n'a été fait et l'on se rend compte combien la décision du gouvernement Bush d'envahir l'Irak à la recherche d'armes de destructions massives qu'on savait ne pas exister a été lourde de conséquence. Ils ont fait une méga-connerie et nous devons l'assumer ...

Les jeunes asociaux qui partent d'ici pour aller là-bas, peuvent avoir accès à la réalité des informations. Ils font le choix de ne croire que certaines d'entre elles et ils vont offrir leurs corps et leurs âmes à LA cause. D'autres se sont fait manipuler avant eux et ils ne seront pas les derniers. Une partie de ceux qui reviennent à ouvert les yeux. Une autre partie s'enferme ou refuse de regarder la réalité en face. S'ils le faisaient, ils verraient qu'ils contredisent les valeurs de la foi de leurs parents ou grands-parents.

Une partie de la réponse est dans les familles. Une partie de la réponse est dans les institutions. Mais, il n'existe pas de réponses toutes faites qui s'adaptent à tous les cas.

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 Sujet du message: Re: « Éliminer Daech, notre priorité » : Un discours populiste ?
MessagePosté: Ven 24 Juil 2015 11:08 
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Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Le problème est que la base sociologique de Daech est trop large.

Asociaux de tous les pays, unissez-vous.
Caesar Scipio a écrit:
C'est inextricable, sauf à entreprendre des massacres à grande échelle qui sont contraires à nos valeurs.

Nous renierons des valeurs consistant à croire qu'on peut éviter d'être tué en évitant de tuer. C'était la réanimation d'une imposture morale catholico-protestante, remisée dans un pacifisme gauchisant, par une agit-prop soviétique visant à démobiliser moralement l'Occident et dont les effets s'estompent avec les générations nées en 1940-1960 : les "Charlie" ne tendront d'autres joues qu'en pure perte numérique et effective.


Je pense qu’il y a d’autres manières tout aussi efficaces et qui ne remettraient pas en cause nos propres valeurs, celles qui font que nous sommes légitimes et qui assurent l’unité et la cohésion de notre société.
A quoi bon éliminer l’ennemi si c’est pour devenir nous-mêmes le miroir de l’ennemi. Si on s’abaisse au même niveau d’abjection que cet ennemi-là, alors nous n’aurions plus pour motif de le combattre que notre altérité et leur altérité. C’est certes évidemment un des motifs de les combattre : nous sommes une nation, une civilisation, et nous nous défendons comme telle. Mais je pense qu’il faut aussi combattre l’ennemi en restant autant que possible fidèle à ce que nous sommes, tout ce que nous sommes. Cela aura l’avantage contre le risque de division au sein même de la communauté nationale.

Ces méthodes, c’est un ensemble gradué de moyens qui sert le même objectif sans renier nos valeurs. Isoler l’ennemi, le couper de ses sources de financement, frapper à la tête. Le problème, c’est clairement le sunnisme fondamentaliste. Il faut défaire, dans le sens de mettre à bas, l’internationale sunniste fondamentaliste/salafiste.

Cela implique, comme le dessinait Zbigniew Brzezinski, de faire en sorte que les zones pétrolières d’Arabie saoudite, peuplées de chiites, se séparent du royaume saoudien qui est le cœur du mal salafiste.

Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
On peut même s'interroger sur l'efficacité de telles méthodes. La Russie de Poutine n'y est pas allée "à l'occidentale" contre les tchétchènes. Et pourtant, le foyer islamo-terroriste tchétchène est toujours bien là.

Il s'agit d'un mouvement de libération nationale réprimé et qui ne demande qu'à renaître tant que la population tchétchène durera sous souveraineté étrangère.

Son adhésion au djihadisme sunnite international est aussi factice et opportuniste que ceux d'anciens indépendantismes au marxisme-léninisme. Souvenez-vous de l'OLP et de la Somalie, des Algériens et des Libyens... Hier pseudosocialistes, aujourd'hui pseudodjihadistes, selon la mode et les sources de financements.


Je serais plutôt d’accord avec vous sur le fait que les mouvements nationalistes peuvent recourir par opportunisme à une idéologie si cela peut servir leur cause.
Mais concernant le cas plus particulier de la religion musulmane, je ne suis pas d’accord avec vous. C’est une vision très occidentale et surtout très française que de voir la religion comme une opinion comme une autre. L’Islam ne se compare pas au marxisme, au libéralisme. L’Islam ne se compare même pas au Christianisme.
L’Islam est totalisant comme aucune autre idéologie ne l’a été. C’est le produit des circonstances historiques particulières de sa formation. L’Islam est à la fois une religion transcendante, une législation, un code de vie individuelle et collective, ainsi qu’un projet politique, culturel et moral. L’Islam est une identité, et il n’est pas dissoluble sauf à l’aposthasier.

C’est difficile à comprendre pour nous occidentaux de culture chrétienne, et d’autant plus difficile que nous sommes d’une culture chrétienne sécularisée. Mais la différence fondamentale entre le Christianisme et l’Islam, c’est que lors de sa formation le Christianisme a intégré et accepté le principe même de séparation du politique et du religieux. Quelque ambition qu’ils aient nourrie et professée, quelles que soient les falsifications auxquelles ils ont recouru, jamais les papes n’ont été de fait et de droit les chefs politiques de la Chrétienté.
Même dans l’empire romain puis byzantin du césaropapiste, c’était le politique qui avait le dessus et qui s’immisçait dans les affaires religieuses pour des raisons politiques. La notion de séparation n’était pas répudiée sur le plan des principes.
Dans l’Islam, c’est le prophète/réformateur religieux qui se fait chef politique. Et lui et ses successeurs fondent un Etat dont le projet principal est l’expansion de la foi nouvelle.

Et le problème est particulièrement aïgu dans ce qu’on appelle aujourd’hui le monde arabe où le rapport entre Islam et identité n’est pas le même que dans les autres ères culturelles du monde dit « musulman. »

L’Iran est un vieux pays de grande civilisation. Son identité est persane et préexistait à l’Islam, même si elle a été profondément modifiée par l’Islam.
On pourrait faire un constat similaire pour les pays majoritairement musulmans d’Asie du sud-est.

Le problème particulier du monde arabe, c’est qu’il n’y avait pas de conscience collective de l’arabisme avant l’Islam. C’est l’Islam qui fonde la conscience arabe et qui lui donne son unité. Et en même temps, c’est la conquête arabo-musulmane des 7ème/8ème siècles qui va organiser une diaspora et des mélanges de populations qui vont complètement destructurer les sociétés musulmanes. C’est, à mon avis, ce processus particulier-là qui fait que toutes les autres d’identité que l’Islam, dans ces pays arabo-musulmans, sont fragiles et que seul l’Islam est le seul facteur évident et incontestable de l’identité, quand bien même il y a en effet de fortes différences culturelles de l’un à l’autre de ces pays arabo-musulmans.
Ajoutez-y le fait qu’ils ont commencé par connaître l’empire et la splendeur, suivi de siècles de dépossession du pouvoir et de siècles d’un inexorable déclin par rapport à ce référent originel.

Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
La source de Daech, c'est la colère et le ressentiment de la minorité arabe sunnite d'Irak : celle qui tenait le pouvoir sous le régime de Saddam Hussein alors qu'elle représentait moins du quart de la population irakienne.

Non, Daech unit une armée apatride d'asociaux, à prétention sunnite extrémiste, non arabes ou à tout le moins non bédouins, de l'Algérie aux Philippines.

Il se trouve seulement que les tribus sunnites d'Irak ou de Syrie emploie parfois des djihadistes d'Al-Qaeda puis, depuis les années 2010, Daech.

Daech est loin de n’être qu’une armée apatride venue des 4 coins de la planète.

Le noyau de Daech, qui lui apporte ses compétences et sa structuration, ce sont des irakiens sunnites, souvent anciens cadres de l’armée de Saddam Hussein. C’est aussi une partie des tribus sunnites d’Irak qui sont les perdantes de la chute du régime baasiste d’Irak. Et depuis l’éclatement de la guerre civilo-religieuse en Syrie, ce sont aussi des sunnites syriens.

Le calife autoproclamé de Daech est un irakien sunnite. Le fait que des djihadistes proviennent en partie des 4 coins de la planète ne doit pas faire oublier que ces espèces de brigades internationales du djuhadisme ne sont qu’une minorité des effectifs de Daech. Le cœur de Daech, c’est bien les sunnites extrémistes d’Irak et de Syrie.

Caesar Scipio a écrit:
Sauf que cela, c'est le passé. Le virus a muté et s'est répandu à d'autres sources qui n'ont rien d'irakien. C'est un pôle d'attraction, de stimulation, d'un système en partie décentralisé.

Toute cette excitation était planifiée depuis des officines extrémistes sunnites de Syrie et d’Égypte, ça finit par se retourner contre leurs intérêts, avec leur répression civile, politique et militaire en Égypte et leur débâcle géopolitique en Syrie. Leur malveillance finira par écœurer de nombreux musulmans du sunnisme, et le libéralisme résultera en de nombreuses abjurations et conversions à d'autres fois rivales et concurrentes en Orient. Personne n’œuvre davantage que les extrémistes sunnites à déshonorer le sunnisme. Dans cent ans, nos petits-enfants en riront.[/quote]

J’en doute fortement. La parade est toute trouvée : « ce ne sont pas des vrais musulmans » comme on disait « ils ont trahi le vrai communisme ». C’est le fameux « Pas d’amalgame. Pas de stigmatisation. » de nos politiciens qui refusent de reconnaître que le djihadisme n’est rien d’autre que le Fondamentalisme musulman recourant à l’action violente pour réaliser le même projet.
On ne renonce pas aisément à son identité.


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