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 Sujet du message: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Dim 22 Nov 2015 11:39 
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Il est logique qu'une religion, comme toute organisation, cherche à se développer.
Pourquoi les islamistes privilégient-ils pour cela l'action violente, plutôt que les conversions pacifiques comme le font les chrétiens ?
Alors que l'action violente donne une mauvaise image de leur religion.
Après tout l'Indonésie, premier pays musulman du monde, est devenu musulmane par conversion volontaire, pas par la conquête.
Bien sur, certains islamistes font aussi du prosélytisme pacifique, mais je n'ai pas l'impression que c'est la voie principale choisie par les islamistes
A moins que je ne me trompe ?
:roll: :roll:

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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Dim 22 Nov 2015 13:29 
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Pouzet a écrit:
Il est logique qu'une religion, comme toute organisation, cherche à se développer.
Pourquoi les islamistes privilégient-ils pour cela l'action violente, plutôt que les conversions pacifiques comme le font les chrétiens ?
Alors que l'action violente donne une mauvaise image de leur religion.
Après tout l'Indonésie, premier pays musulman du monde, est devenu musulmane par conversion volontaire, pas par la conquête.
Bien sur, certains islamistes font aussi du prosélytisme pacifique, mais je n'ai pas l'impression que c'est la voie principale choisie par les islamistes
A moins que je ne me trompe ?
:roll: :roll:


Déjà, il faudrait définir les mots, car il y a de nombreuses sortes "d'islamistes", et tous ne sont pas des fondamentalistes religieux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Dim 22 Nov 2015 18:38 
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Pouzet a écrit:
..., plutôt que les conversions pacifiques comme le font les chrétiens ?...

Ce n’est pas exact pour l'histoire, de nos jours il faut être prudent pour ce type d'affirmation.
Préconiser les conversions pacifiques n’est pas une condition suffisante pour ne pas massacrer et terroriser les gens.
Sous des apparences officiellement pacifiques ont peut aussi contraindre.

Pour les conquêtes de l'Islam :
Aussi faut-il savoir de quel Islam il s’agit ?, et il y a lieu de distinguer la volonté de propagation et la volonté d’adaptation des modalités où il se trouve déjà implanté.

Dans l’histoire :
Les tentatives de quantification ou de comparaison de certains éléments comme l’esprit et les modalités de conquête, la tolérance …. peuvent compromettre le débat.
La compétition pour savoir qui a été le plus gentil ou le moins méchant dans l’histoire mène souvent à des débats stériles où, chacun est convaincu d’avoir été le plus gentil et le moins méchant.
Certaines conquêtes musulmanes étaient plus ou moins sanglantes avec une organisation formalisée très précise intimement lié les préceptes religieux
L’Islam a prévu les modalités de cohabitation avec les religions préexistantes qui elles n’avaient apparemment pas prévu la révélation ultérieure de l’Islam.

De nos jours :
Les comparatifs avec les autres religions ne sont pas plus constructifs que ceux pour le passé.
En fonction des évolutions de l’humanité il y a des préceptes qui sont strictement incompatible* avec une conquête pacifique.
Par exemple :
- la discrimination confessionnelle de Dhimmi est de fait une agression humiliante.
- un mécréant n’est en aucun cas coupable d’un crime ultime si son seul crime est de ne pas être musulman.
Ce sont des agressions manifestes.

On pourrait envisager deux possibilités théoriques de conquêtes pacifiques :
- l’abrogation des préceptes religieux discriminatoires dans l’Islam des conquérants.
- La conversion volontaire de tous les individus des territoires conquis. Aussi faut-il savoir vers quel Islam se convertir ?
Il reste à résoudre les cas de divergences d’interprétation des préceptes religieux au sein même de l’Islam.
La conversion, aussi pacifique soit-elle, de toute l’humanité à l’Islam, ou autres religions, n’est pas une condition suffisante pour vivre en paix.

La conversion, aussi pacifique soit-elle, de toute l’humanité à n’importe qu’elle religion n’est pas une condition suffisante pour vivre en paix.
Au sein d’une religion unique les différents courants peuvent parfaitement s’entretuer même dans l’hypothèse utopiste d’une conquête initiale qui aurait été pacifiste.

Pour mémoire : accessoirement il faudrait, au moins par politesse, évoquer le cas de ceux attachés à leur athéisme si ils ont toujours le droit d’exister ?

* strictement incompatible : selon les aspirations des individus, certains peuvent rechercher l'infériorité et la soumission, idem pour les esclaves volontaires.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Dim 22 Nov 2015 20:20 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Pourquoi ne pas propager l'Islam par la violence ?

N'est ce pas par la guerre que Mahomet et ses successeurs ont conquis l'Arabie et tout l'Orient ? Les missionnaires de l'Islam étaient peut être pieds nus mais armés d'un bon sabre !

On se demande en vous lisant si l'image pacifique du christianisme ne vous influence pas exagérément ? Si le Christ a dit " mon royaume n'est pas de ce monde" le Coran ne le dit pas !
D'ailleurs ce message de paix n'a pas empêché les papes de prêcher les croisades


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 00:39 
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marc30 a écrit:
Pourquoi ne pas propager l'Islam par la violence ?

N'est ce pas par la guerre que Mahomet et ses successeurs ont conquis l'Arabie et tout l'Orient ? Les missionnaires de l'Islam étaient peut être pieds nus mais armés d'un bon sabre !

Sauf qu'ils ont conquis des territoires, mais qu'ils n'ont pas imposé de conversions. Conversions qui viendront plus tard. Pour les premiers musulmans, la Foi était quelque chose de trop important pour convertir les gens de force.

marc30 a écrit:
On se demande en vous lisant si l'image pacifique du christianisme ne vous influence pas exagérément ? Si le Christ a dit " mon royaume n'est pas de ce monde" le Coran ne le dit pas !
D'ailleurs ce message de paix n'a pas empêché les papes de prêcher les croisades

On pourrait citer de nombreuses conversions forces du coté des chrétiens ... Par exemple, le cas saxons sous Charlemagne. Mais ce n'est qu'un exemple parmi de très nombreux d'autres.

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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 00:48 
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Je ne peux qu'acquiescer au propos de Marc.

L'éléphant au milieu du salon, c'est la geste du prophète Mahomet lui-même puisqu'il n'était pas seulement prophète mais aussi chef d'Etat, législateur et chef de guerre.

Ceci plus le Coran incréé et parole directe de Dieu, c'est un sacré boulet pour les musulmans qui, en grande majorité, veulent certainement vivre une version humaniste de leur foi mais ne peuvent le faire qu'en remettant en cause ces 2 fondements les plus sacrés de leur tradition religieuse : le Coran incréé et le Coran parole directe de Dieu.

Il n'y a pas eu conversion systématiquement forcée, mais il y a en a eu. Surtout que le Coran compete des versets appelant à combattre les infidèles jusqu'à ce qu'ils se convertissent ou qu'ils se soumettent et paient tribut. La difference est surtout sémantique. Pas besoin d'être docteur en théologie pour comprendre que il y a intérêt à se soumettre et même mieux à se convertir. Et en disant cela, je n'ignore pas que les gouvernants musulmans des origines n'ont pas hâté les conversions car les recettes fiscales issues de la dhimmitude étaient très importantes et que les insiders n'aiment pas voir enfler trop vite leur nombre via l'afflux des anciens inférieurs.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 01:19 
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Narduccio a écrit:
Sauf qu'ils ont conquis des territoires, mais qu'ils n'ont pas imposé de conversions. Conversions qui viendront plus tard. Pour les premiers musulmans, la Foi était quelque chose de trop important pour convertir les gens de force..

Suivant les périodes, il me semble que les conversions dépendaient essentiellement du bon vouloir et des besoins des musulmans, ce qui semble assez normal à cette époque :
- elles ont été refusées ou ralenties pour des raisons économiques : le dhimmi payait l’impôt, le converti n’en payait plus ou beaucoup moins. Même après conversion il restait quelques différences de considération.
- elles étaient encouragées ou forcées avec les enfants capturés destinés à être des Janissaires ou autres combattants.
J’ai de très sérieux doutes sur l’importance effective de la Foi, il ne faut pas confondre foi, fidélité, obéissance et soumission.
L’essentiel est d’être soumis et fidèle, avec ou sans foi. La trahison est vite réglée.

Suivant les périodes, pour les chrétiens, on n’avait pas le choix, la conversion était obligatoire(je n'ai pas connaissance de périodes qui laissaient un choix ?). La règle était la conversion forcée, qui justifie pour ce point d’être qualifiés à juste titre d’intolérants. Le facteur économique ne semblait pas préoccuper les chrétiens ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 01:36 
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Pour être un combattant il faut être musulman.
Pour la bataille décisive du Yarmouk 12 000 cavaliers auraient basculés de camps au cours de la bataille.
Auraient-ils tous trouvé la foi instantanément ?


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Mar 24 Nov 2015 03:09 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Quelques extraits du Coran


«Ô prophète! Lutte durement contre les mécréants et les hypocrites et sois inflexible avec eux. L’enfer sera leur demeure, un bien pauvre refuge, en vérité» (Coran 9:73).

«Quand vous rencontrerez les incroyants sur le champ de bataille, frappez-les à la nuque et, quand vous les aurez maîtrisés, ligotez fermement vos captifs» (Coran 47:4).

«Ô croyants! Combattez les incroyants qui vous entourent et qu’ils vous trouvent fermes. Et sachez qu’Allah soutient ceux qui le craignent» (Coran 9:123).

«Prophète, fais la guerre aux incroyants et aux hypocrites et traite-les avec rigueur. L’enfer sera leur demeure – quel sort mauvais est le leur» (Coran 9:73).

«Ceux qui croient combattent dans la voie d’Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans la voie du diable. Alors, combattez les amis du diable» (Coran 4:76).

«Puis, lorsque les mois sacrés seront écoulés, tuez les idolâtres où que vous les trouviez. Faites-les captifs, assiégez-les, tendez-leur des embuscades. Mais s’ils se repentent, qu’ils pratiquent le culte et paient leur aumône, laissez-les aller leur chemin. Allah est clément et miséricordieux» (Coran 9:5).

«Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni en le Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et son messager ont interdit et qui ne reconnaissent pas la religion de la vérité, (même parmi) le Peuple du Livre, jusqu’à qu’ils paient la taxe de capitation [jiziah] en personne, après s’être humiliés» (Coran 9:29).

"Allah a acquis la personne et les biens des croyants en échange des jardins du paradis. Ils combattent dans Sa voie – ils tuent et se font tuer. C’est un engagement authentique de Sa part» (Coran 9:111).


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 Sujet du message: Re: Pourquoi propager l'islam par la violence ?
MessagePosté: Mar 24 Nov 2015 09:12 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Pourquoi ne pas propager l'Islam par la violence ?

N'est ce pas par la guerre que Mahomet et ses successeurs ont conquis l'Arabie et tout l'Orient ? Les missionnaires de l'Islam étaient peut être pieds nus mais armés d'un bon sabre !

Sauf qu'ils ont conquis des territoires, mais qu'ils n'ont pas imposé de conversions. Conversions qui viendront plus tard. Pour les premiers musulmans, la Foi était quelque chose de trop important pour convertir les gens de force.


Cher Narduccio : ne jouez vous pas un peu sur les mots en distinguant conquête et conversion ? Sans conquête y aurait il eu conversion ? Nous ne le saurons jamais ...


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