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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Dim 3 Avr 2016 16:59 
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Fondamentalement aucune…

La colonisation française était juste un anachronisme. Surtout à l’aune des valeurs dont Paris se prétendait dépositaire…

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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Dim 3 Avr 2016 22:30 
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Moujik Looping a écrit:
La légende dorée n'est pas plus probante que la noire...

Les « occidentaux » ont toujours défendu leurs intérêts, c’est cette considération qui prime toutes les autres…

La légende noire s'arrête quand même en 1962.

Quant à défendre ses intérêts, quand il s'agit d'une révolution libérale qui sape ses propres folklores, qui lui en tiendrait rigueur ?

L'Occident est d'ailleurs bien seul en ce domaine, l'exemple suivant l'illustre.
Moujik Looping a écrit:
Le cas algérien, depuis la conquête française jusqu’à la confiscation du pouvoir par les généraux est d’ailleurs un excellent cas d’école. Un condensé de notre schizophrénie.

Depuis 1962, l'Algérie (et plus précisément l'Algérois) est responsable de ses déboires : abrutissement intellectuel et moral avec l'anéantissement physique de ses élites (MNA, purges du FLN, pieds noirs, harkis et premiers émigrés), économie et politique soviétiques, "arabisation" dérivant en salafisation et, sous couvert d'Internationale socialiste, politique d'extrême droite à tous les étages (xénophobie, homophobie, intégrisme sunnite, phallocratie, territorialisme, nationalisme, etc.).

En parlant de défendre ses intérêts, il serait temps que les Algériens s'attèlent aussi à la révolution libérale, et pas seulement en fuyant l'Algérie... Encore un point pour l'Occident.
Moujik Looping a écrit:
Fondamentalement aucune…

La colonisation française était juste un anachronisme. Surtout à l’aune des valeurs dont Paris se prétendait dépositaire…

Pour le coup, il s'agissait d'une schizophrénie, quand pendant qu'elle accomplissait sa longue révolution libérale la France bousculait la tranquillité de ses voisins. Néanmoins, et à leur grand dam, Napoléon en Égypte, la Restauration à Alger, ont instillé la révolution libérale et ses corollaires, qui serviront ensuite contre les Turcs et les Français.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 00:57 
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LordFoxhole a écrit:
Pour le philosophe Michel Onfray, l'Occident reçoit la monnaie de sa pièce... Si certains Musulmans ont décidé de prendre les armes, c'est que l'Occident a déclaré la guerre à l'Islam voilà déjà près de 25 ans.

Le philosophe Michel Onfray est parfaitement en phase avec le Calife Abou Bakr Al-Baghdadi, Daech pratique donc le jihad défensif conformément au Coran.
Tout comme Hitler, Abou Bakr Al-Baghdadi ne voulait pas la guerre, tous deux ont été agressés et mis en danger par des êtres impurs et agressifs, donc en victimes ils se défendent.
On peut avoir des convictions sur le fait que ce soit un jihad défensif ou offensif, mais il y a deux certitudes, dans tous les cas :
1 – Les propos de Michel Onfray facilitent le recrutement de Daech, ils confortent les candidats au départ.
2 – Le Calife Abou Bakr Al-Baghdadi a dit dans une allocution : "l'islam n'a jamais été une religion de paix".

Chacun doit prendre ses responsabilités en fonction de ses convictions et des certitudes, si Michel Onfray a raison on peut difficilement s'opposer et critiquer les candidats au jihad, il faut être cohérent.

ps : traiter tel un sujet sur une période de 25 ans ce n'est pas très sérieux.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 01:19 
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Moujik Looping a écrit:
Fondamentalement aucune…

La colonisation française était juste un anachronisme. Surtout à l’aune des valeurs dont Paris se prétendait dépositaire…


Plus que la conquête ottomane ? Donc par un payx qui se trouve à des milliers de kilomètres que ce soit à vol d'oiseau, par voie de mer ou par la route ? Et la conquête musulmane, ce serait normal et logique, à vous lire.... Pour les vaincus devenir des colonisés n'est jamais une partie de plaisir.

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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 01:22 
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Kurnos a écrit:
Exemple : la Kabylie ne peut-elle se considérer comme occupée de façon permanente ... sans les français ?


Il y a des kabyles qui luttent encore aujourd'hui contre l'arabisation de l'Algérie et d'autres qui considèrent qu'ils ont été colonisés depuis ... le début de l'occupation romaine.

Il y a une espèce de légende qui veut faire croire qu'en Algérie, il y aurait 2 peuples : les descendants de l'envahisseur arabe et les kabyles colonisés. Or, les analyses génétiques semblent raconter une autre histoire : ceux qui se prétendent "arabes" seraient des kabyles arabisés... Et çà ne plait pas à tout le monde.

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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 09:10 
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@Narduccio.
Entre Barberousse et la colonisation française il y a près de 300 ans. Sinon je dis la même chose que vous par « fondamentalement aucune ».

@Geopolis
Bien sûr que non.
L’Algérie est autant un cas d’école depuis 1962. Les dirigeants ont prouvé (si besoin était…) qu’ils savent faire aussi bien que l’ancien colonisateur en matière d’accaparement des richesses, de corruption, de massacres de leur population…
Les gouvernements français successifs y ont trouvé leurs intérêts et se sont très bien accommodés de la situation sans se soucier le moins du monde de la population. Quand ils n’ont pas eux-mêmes couverts les généraux et/ou trempé dans différents scandales (prêts et corruption, collusion avec SM pendant guerre civile etc).

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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 17:22 
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Kurnos a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Pour le philosophe Michel Onfray, l'Occident reçoit la monnaie de sa pièce... Si certains Musulmans ont décidé de prendre les armes, c'est que l'Occident a déclaré la guerre à l'Islam voilà déjà près de 25 ans.

Le philosophe Michel Onfray est parfaitement en phase avec le Calife Abou Bakr Al-Baghdadi, Daech pratique donc le jihad défensif conformément au Coran.
Tout comme Hitler, Abou Bakr Al-Baghdadi ne voulait pas la guerre, tous deux ont été agressés et mis en danger par des êtres impurs et agressifs, donc en victimes ils se défendent.
On peut avoir des convictions sur le fait que ce soit un jihad défensif ou offensif, mais il y a deux certitudes, dans tous les cas :
1 – Les propos de Michel Onfray facilitent le recrutement de Daech, ils confortent les candidats au départ.
2 – Le Calife Abou Bakr Al-Baghdadi a dit dans une allocution : "l'islam n'a jamais été une religion de paix".

Chacun doit prendre ses responsabilités en fonction de ses convictions et des certitudes, si Michel Onfray a raison on peut difficilement s'opposer et critiquer les candidats au jihad, il faut être cohérent.

Même si je ne le connais pas plus que ça, Michel Onfray me paraît être certainement un individu très intelligent et cultivé...
Effectivement, on peut se demander s'il ne noircit pas volontairement le tableau.
Un avis sur la question, retrouvé sur le site Boulevard Voltaire :
http://www.bvoltaire.fr/christopheserva ... ray,222577

Citation:
Bref, si Michel Onfray avait été plus rigoureux, il aurait dû dire qu’au moins deux millions de musulmans sont morts au cours des vingt-cinq dernières années du fait de l’intervention de l’Occident (sans la Russie) au Proche-Orient. Est-ce que cela fait une différence ? Non, et notre philosophe est donc parfaitement fondé à dire que c’est nous qui avons planté la haine dans le cœur des terroristes et que nous récoltons, en retour, ce que nous avons semé. Pierre Conesa ne dit, d’ailleurs, pas autre chose sur Boulevard Voltaire lorsqu’il affirme « C’est nous qui avons déclaré la guerre… » Alors, que devons-nous faire ? Répondre aux attentats de Paris par la guerre ? C’est reproduire la riposte au 11 septembre : à long terme, on ne résoudra rien et le terrorisme en sortirait même renforcé. Négocier, comme le propose Onfray ? Est-ce possible avec des fous ? N’est-ce pas trop tard pour les ramener à la raison ?


Au moins, en ce qui concerne l'Irak, une chose paraît sûre : la guerre lancée par George W. Bush et sa clique s'est soldée par des conséquences désastreuses... Non seulement par un bilan humain exagérément lourd (un million de morts !) mais par une déstabilisation de toute la région. Al-Baghdadi et d'autres énergumènes du même tonneau ne seraient probablement pas parvenus à devenir aussi puissants si l'on avait pas plongé la région dans le chaos.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Lun 4 Avr 2016 21:11 
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Citation:
Bref, si Michel Onfray avait été plus rigoureux, il aurait dû dire qu’au moins deux millions de musulmans sont morts au cours des vingt-cinq dernières années du fait de l’intervention de l’Occident (sans la Russie) au Proche-Orient.

Ces deux millions sont aussi fantaisistes que la responsabilisation des gouvernements occidentaux.
LordFoxhole a écrit:
Au moins, en ce qui concerne l'Irak, une chose paraît sûre : la guerre lancée par George W. Bush et sa clique s'est soldée par des conséquences désastreuses... Non seulement par un bilan humain exagérément lourd (un million de morts !) mais par une déstabilisation de toute la région.

Le bilan humain et la déstabilisation : je compte une moyenne des estimations de 385.000 morts entre 2003 et 2010 (date du retrait américain), même en tenant compte des estimations exagérées du Lancet (avec une méthodologie inefficace consistant à demander à des Irakiens des grandes villes combien de tués ils connaissaient et de tout additionner...). La très grande partie de ces Irakiens ont été tués par d'autres Irakiens. Par comparaison, Hussein a tué 1.330.000 Irakiens (dont 186.000 Kurdes) hors guerres internationales entre 1979 et 2003 (10.000 avant 1991, le reste après...), plus 860.000 personnes durant la première guerre du Golfe (dont 300.000 soldats irakiens et 480.000 iraniens) et 84.000 Irakiens (et plus de 2.000 étrangers) durant la 2e guerre du Golfe.

Par ailleurs, il proférait des menaces contre Israël, au final vaines mais qui auraient pu exciter Israël dont l'armement nucléaire pèse sur le monde arabe et avait mis une prime sur la tête de Bush Sr., ce qui n'est pas une maigre provocation pour son fils.
LordFoxhole a écrit:
Al-Baghdadi et d'autres énergumènes du même tonneau ne seraient probablement pas parvenus à devenir aussi puissants si l'on avait pas plongé la région dans le chaos.

Les djihadistes sunnites internationaux sont bien moins nuisibles que Hussein et que les Assad (Septembre noir, 30.000 tués en répressions internes, guerre du Liban, guerre civile de 2011, sans compter un appui direct aux tueries irakiennes après 2003) dans la région.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mar 5 Avr 2016 00:02 
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La théorie de la relativité s'applique aussi à nos points de vue.

Plus ou moins nuisible de quel point de vue ? Et à quelle échéance ?

De notre point de vue, un dictateur qui règne par la crainte et dont l'énergie est d'abord tendue vers la préservation de son pouvoir contre son peuple est beaucoup moins dangereux à long terme qu'un ou des chefs charismatiques suscitant l'enthousiasme d'une partie de son/leur peuple pour des projets impérialistes et de confrontation idéologique.

Et sauf erreur de ma part, Saddam Hussein a été dans une certaine mesure été incité à entrer en guerre contre l'Iran khomeinyste par ses alors alliés des pétromonarchies sunnites et leur parrain américain.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mar 5 Avr 2016 06:25 
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Caesar Scipio a écrit:
La théorie de la relativité s'applique aussi à nos points de vue.

Plus ou moins nuisible de quel point de vue ? Et à quelle échéance ?

D'un point de vue utilitariste (faire moins de morts, aller vers une fragmentation tribale de la carte politique de l'Orient pour une paix pérenne, garder l'Occident loin de ces guerres), ce qui ce passe est presque optimal et je ne vois comment l'Occident pourrait mieux faire.
Caesar Scipio a écrit:
De notre point de vue, un dictateur qui règne par la crainte et dont l'énergie est d'abord tendue vers la préservation de son pouvoir contre son peuple est beaucoup moins dangereux à long terme qu'un ou des chefs charismatiques suscitant l'enthousiasme d'une partie de son/leur peuple pour des projets impérialistes et de confrontation idéologique.

Assad et les djihadistes répondent aux deux définitions que vous donnez des antagonistes. La souveraineté des peuples est un droit primordial pour la paix, conserver la Syrie en l’état, c'est pérenniser la guerre, soit qu'elle reste une colonie alaouite, soit qu'elle devienne une colonie arabe sunnite. Elle doit se fragmenter, notamment aux dépens des Arabes sunnites.

Si l'Occident s'en mêle, il apporte de l'irréalité à l'un ou l'autre camp, sauf quand il frappe les partis qui l'attaquent.

D'ailleurs, ce que l'internationale djihadiste sunnite reproche initialement à l'Occident, c'est de n'être pas intervenu contre ses ennemis en Syrie. C'est du chantage, auquel il ne faut jamais céder. Les djihadistes ont pourri une situation au départ favorable aux Arabes sunnites. Ces derniers ont commis la faute politique de ne pas avoir effectué un politicide anti-djihadiste, perdant ainsi les faveurs occidentales et sauvant ainsi Assad. Personne ne leur a tenu ni la main, ni les neurones, et si c'était quand même le cas (je pense aux manœuvres du régime syrien depuis 2006 en Irak puis en Syrie), les Arabes sunnites ne devraient s'en prendre qu'à eux-mêmes, de se faire refouler dans leur désert aride, coincés entre les montagnes du Levant et les plaines mésopotamiennes. L' "Arabo-Sunniland" ne pourra plus s'étendre en Orient ; les chiites ont pris quelques longueurs d'avance en matière politique et ne devraient plus revenir dessus ; les Kurdes ont encore du souci pour ôter le protectorat occidental sur la Turquie - ça fait quand même deux siècles que l'Europe se démène pour sauver un État turc en Asie mineure et il faudra bien qu'il le laisse tomber aussi.
Caesar Scipio a écrit:
Et sauf erreur de ma part, Saddam Hussein a été dans une certaine mesure été incité à entrer en guerre contre l'Iran khomeinyste par ses alors alliés des pétromonarchies sunnites et leur parrain américain.

Et par vous-même, sauf erreur de votre part.

Sinon, Hussein a demandé à l'URSS la permission d'envahir l'Iran dévastée par sa révolution islamique en 1979. L'URSS a refusé pour ménager l'Iran, un nouvel acteur anti-américain. Hussein est passé outre par mégalomanie personnelle et défiance envers la nouvelle politique internationale soviétique consistant à éliminer des alliés pour les remplacer par des alliés encore plus sûrs (Éthiopie, Afghanistan...). Les deux pays se sont fâchés en 1980. L'URSS a pendant un an soutenu et armé les Iraniens, avant de s'en éloigner avec effroi devant la nouvelle idéologie islamiste.

L'Irak a dragué avec succès les Occidentaux, ravis que retrouver un allié perdu avec la chute du roi en 1959. Leurs bonnes relations, prudentes, ont également duré un an, de 1980 à 1981, avant qu'Hussein, déçu par les armements reçus (défensifs...), ne retourne sous le giron soviétique, l'URSS se détournant définitivement de l'Iran. Après 1981, seuls quelques pays occidentaux (France, Italie...) poursuivent les ventes d'armes (défensives) aux Irakiens, qui reçoivent un abondant armement soviétique offensif.

Dans le bloc occidental, l'Arabie saoudite a freiné l'aide "au frère arabe et sunnite", parce que faux-frère menaçant, anti-religieux (avant un hypocrite et opportun retour de foi en septembre 1990...) et pseudo-socialiste. Israël a vendu des armements légers aux deux camps pour nourrir la guerre.

Dans le bloc soviétique, la Syrie n'a pas aidé son "frère socialiste, baasiste et arabe" car trop rival et trop tribu sunnite, et a préféré vendre des armes (soviétiques) aux Iraniens.


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