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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mar 5 Avr 2016 11:00 
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Compter les morts et rendre la monnaie de la pièce de part et d’autre c’est pérenniser un conflit.
En matière de réciprocité d’agressivité pour détecter une lueur d’espoir d’arrêt d’un conflit il y a lieu de s’intéresser aux motivations profondes des belligérants.
Quelles sont les motivations de chaque agresseur :
- je tue parce qu’on a tué ? (vengeance : la dite monnaie de la pièce)
- je tue pour éviter qu’on me tue ? (action défensive préventive)
- Je tue pour voler les richesses de l’autre ? ( cupidité)
- Je tue pour éviter qu’on me vole mes richesses ? ( prévention)
- J’extermine pour me défendre de l’être impur qui est un danger ? (Exemple type : Hitler )
- J’extermine parce que c’est un être impur ? (idéologie religieuse)
- Dieu l'a dit et écrit, je dois tuer ?
- ....

Selon Onfrey, quelles seraient les motivations fondamentales de chaque agresseur successif ?
Il y a lieu de distinguer l’action de « tuer » de celle d’« exterminer », il faut se baser sur les motivations écrites, pensées et réfléchies.

De façon simpliste serait-il possible de se borner à un constat, quelles sont les motivations formelles écrites des belligérants ?
Tout comme il suffit de lire et constater les écrits d'Hitler. Les fantasmes philosophiques n'apportent pas grand chose sur les motivations formelles des individus.
La distinction entre la volonté de "tuer" et "d'exterminer" donnerait un peu plus de visibilité.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mar 5 Avr 2016 13:46 
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Geopolis a écrit:
Assad et les djihadistes répondent aux deux définitions que vous donnez des antagonistes. La souveraineté des peuples est un droit primordial pour la paix, conserver la Syrie en l’état, c'est pérenniser la guerre, soit qu'elle reste une colonie alaouite, soit qu'elle devienne une colonie arabe sunnite. Elle doit se fragmenter, notamment aux dépens des Arabes sunnites.

Si l'Occident s'en mêle, il apporte de l'irréalité à l'un ou l'autre camp, sauf quand il frappe les partis qui l'attaquent.

D'ailleurs, ce que l'internationale djihadiste sunnite reproche initialement à l'Occident, c'est de n'être pas intervenu contre ses ennemis en Syrie. C'est du chantage, auquel il ne faut jamais céder. Les djihadistes ont pourri une situation au départ favorable aux Arabes sunnites. Ces derniers ont commis la faute politique de ne pas avoir effectué un politicide anti-djihadiste, perdant ainsi les faveurs occidentales et sauvant ainsi Assad. Personne ne leur a tenu ni la main, ni les neurones, et si c'était quand même le cas (je pense aux manœuvres du régime syrien depuis 2006 en Irak puis en Syrie), les Arabes sunnites ne devraient s'en prendre qu'à eux-mêmes, de se faire refouler dans leur désert aride, coincés entre les montagnes du Levant et les plaines mésopotamiennes. L' "Arabo-Sunniland" ne pourra plus s'étendre en Orient ; les chiites ont pris quelques longueurs d'avance en matière politique et ne devraient plus revenir dessus ; les Kurdes ont encore du souci pour ôter le protectorat occidental sur la Turquie - ça fait quand même deux siècles que l'Europe se démène pour sauver un État turc en Asie mineure et il faudra bien qu'il le laisse tomber aussi.


Je ne partage pas votre analyse qui repose sur une vision statique et théorique de la situation. Vous ne prenez en compte ni ce qu'est la réalité de la volonté des acteurs ni la dynamique qu'elle implique.

Le but des djihadistes sunnites, et globalement les arabes wahabbites/salafistes puisque c'est essentiellement d'eux qu'il s'agit, ce n'est pas pas simplement de faire un Etat pour les sunnites dirigé par des chefs sunnites, ni même par des chefs /wahabbites/salafistes. Leur but est impérialiste et à long terme. D'abord les sunnites, puis les musulmans pour rassembler l'Oumma, puis le Dar al Harb partout où ce sera possible. Ils ne frappent pas chez nous via leur 5ème colonne uniquement par représailles mais parce que de toute façon cela fait partie de leurs projets de passer un jour à l'offensive contre les terres mécréantes où vivent des musulmans minoritaires. C'est à mon avis une erreur de raisonnement que les djihadistes ne seraient mus que par réaction à des initiatives prises par les autres, en l'espèce des puissances occidentales. Ils ont leur propre vision du monde, leurs propres projets, leurs propres initiatives.

Et d'ailleurs, ils assument une communication d'une totale franchise sur ce qu'est leur vision et ce qu'est leur projet. Ils se gaussent de nos islamologues qui coupent les cheveux en quatre sur ce qu'est l'Islam et ce que n'est pas l'Islam. Eux ont décidé de renouer avec ce qu'a été l'Islam des origines, c'est-à-dire d'une part un projet politique, social, culturel, juridique, et d'autre part un impérialisme et ce qu'ont été le prophète Mohammed et ses compagnons, à savoir autant des dirigeants politiques et des conquérants guerriers que des dirigeants religieux.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mar 5 Avr 2016 19:42 
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Caesar Scipio a écrit:
Ils ont leur propre vision du monde, leurs propres projets, leurs propres initiatives.
Oui, oui. Il disent ce qu'ils veulent faire, ils feront ce qu'ils ont dit, idem Hitler.
Kurnos a écrit:
La distinction entre la volonté de "tuer" et "d'exterminer" donnerait un peu plus de visibilité.

Il semblerait que l’on puisse distinguer de façon assez claire l’action de « tuer » et « exterminer » ?
Indépendamment de ce qui a pu se passer il y a 25 ans, le besoin de purification est une nécessité.

Jürgen Todenhöfer : "L'EI veut lancer un holocauste nucléaire contre l'Ouest"
« L'Occident n'a pas pris conscience de la mesure du danger qu'ils représentent. Ils veulent rayer l'Ouest de la surface de la terre dans un holocauste nucléaire. »
http://www.midilibre.fr/2015/09/30/jurg ... 220622.php

"Daech se prépare pour le plus grand nettoyage religieux de l'Histoire"
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... 34874.html

Coté Califat la motivation est l'extermination à l'ouest, on comprend assez bien le nombre croissant de candidats pour une terre plus sécurisée.
Passons du coté des croisés .... sont-ils motivés pour tuer ou exterminer ? ... pour l'instant nous en sommes à des discussions intellectuelles de salon ?


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Mer 6 Avr 2016 07:10 
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Caesar Scipio a écrit:
Vous ne prenez en compte ni ce qu'est la réalité de la volonté des acteurs ni la dynamique qu'elle implique.

Ça peut m'arriver, mais c'est que la conscience des acteurs n'est pas à la hauteur de leurs tendances subconscientes (superstitions, rivalités généalogiques pour les valeurs, les ressources et le pouvoir). Les djihadistes agissent en pantins prévisibles de tendances qui les débordent complètement. Ils disent : "Dieu le veut". Je réponds que leur inconscient s'aperçoit avant eux que leur monde est perdu et que ça les énerve comme la chaleur ou le soleil dans les yeux. Ils accusent les mécréants, j'accuse la réalisation d'un raz de marée culturel qui emporte tout ce que leurs ancêtres ont aimé et transmis sans toujours s'en rendre compte : le machisme, le mystère des femmes interdites, l'amour maternel dans un monde malveillant, etc. On les a fait grandir comme des princes, princes de leurs minables cours familiales ; on leur a fait croire qu'ils avaient tous les atouts, le pénis, la puissance, la bienveillance de Jéhovah ; leur très mauvais classement dans les sociétés adultes les révolte ; leur éducation leur a mal inculqué les quatre compétences fondamentales pour évoluer et s'instruire : savoir gérer sans colère le manque, l'attente, le refus et la solitude.

Les voilà adultes. Pervers et adultes. S'ils n'étaient pas djihadistes, ils pratiqueraient d'autres formes de criminalités, s'adonneraient à d'autres idéologies mortifères (terrorismes anarchiste, communistes, d'autres terrorismes d'extrême droite).

Leur idéologie est un prétexte, je ne regarde que ce qu'ils ne manquent jamais de faire, à Paris, à Homs ou à Riyad. Ça les exténue d'aller moins loin qu'un transsexuel thaïlandais, on ne leur a pas donné les bonnes clés pour comprendre et réussir dans le monde. Eh bien, certains persistent à le croire et s'y accrochent. Ça leur a déjà tellement coûté ! Et tant qu'à avoir tort quand même, ils emportent quelques rivaux avec eux, par panache un peu haineux, comme des chevaliers vaincus.
Caesar Scipio a écrit:
Le but des djihadistes sunnites, et globalement les arabes wahabbites/salafistes puisque c'est essentiellement d'eux qu'il s'agit, ce n'est pas pas simplement de faire un Etat pour les sunnites dirigé par des chefs sunnites, ni même par des chefs /wahabbites/salafistes. Leur but est impérialiste et à long terme. D'abord les sunnites, puis les musulmans pour rassembler l'Oumma, puis le Dar al Harb partout où ce sera possible. Ils ne frappent pas chez nous via leur 5ème colonne uniquement par représailles mais parce que de toute façon cela fait partie de leurs projets de passer un jour à l'offensive contre les terres mécréantes où vivent des musulmans minoritaires. C'est à mon avis une erreur de raisonnement que les djihadistes ne seraient mus que par réaction à des initiatives prises par les autres, en l'espèce des puissances occidentales. Ils ont leur propre vision du monde, leurs propres projets, leurs propres initiatives.

Oui, vous avez raison, c'est le discours qui traduit exactement leur fantasme, le "Heil Islam!".
Caesar Scipio a écrit:
Et d'ailleurs, ils assument une communication d'une totale franchise sur ce qu'est leur vision et ce qu'est leur projet. Ils se gaussent de nos islamologues qui coupent les cheveux en quatre sur ce qu'est l'Islam et ce que n'est pas l'Islam. Eux ont décidé de renouer avec ce qu'a été l'Islam des origines, c'est-à-dire d'une part un projet politique, social, culturel, juridique, et d'autre part un impérialisme et ce qu'ont été le prophète Mohammed et ses compagnons, à savoir autant des dirigeants politiques et des conquérants guerriers que des dirigeants religieux.

Leur logique n'est pas en cause, les musulmans qui réussissent sont précisément les pragmatiques qui se composent une foi à la carte, avec sagesse et intelligence.

Ces réussites terrestres insultent leurs décadences socio-économiques, géopolitiques, familiales et personnelles, parce qu'elles insultent leur lecture littérale du Coran. Ils ne se trompent d'ailleurs qu'à moitié : Coran et réalité se tirent la langue, mais leur handicap provient bien de leurs interprétations et pratiques religieuses.

Ils éprouvent par leur combat armé la foi sacralisée de leurs ancêtres sacralisés. C'est leur baroud d'honneur pour prouver la valeur de leur pratique religieuse, alors qu'elle est devenue un héritage nuisible et, pire, notoirement ringard, de sorte que les "orientophilies" qui distinguaient les mérites des cultures arabo-musulmanes laissent place à un sentiment de pitié méprisante, à laquelle leurs ancêtres n'étaient pas coutumiers...
Kurnos a écrit:
Jürgen Todenhöfer : "L'EI veut lancer un holocauste nucléaire contre l'Ouest"

Le drame des djihadistes : si Jéhovah existe, il est avec les USA. Qu'il existe ou non, les djihadistes sont les cocus de l'islam et de l'idée de Jéhovah. Allez, ce ne sont pas les premiers.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Jeu 7 Avr 2016 09:41 
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Geopolis a écrit:

D'ailleurs, ce que l'internationale djihadiste sunnite reproche initialement à l'Occident, c'est de n'être pas intervenu contre ses ennemis en Syrie. C'est du chantage, auquel il ne faut jamais céder. Les djihadistes ont pourri une situation au départ favorable aux Arabes sunnites. Ces derniers ont commis la faute politique de ne pas avoir effectué un politicide anti-djihadiste, perdant ainsi les faveurs occidentales et sauvant ainsi Assad.


Sans l'apport djihadiste la rebellion syrienne serait enterrée depuis longtemps. Les djihadistes ont été l'élément déterminant de la polarisation sunnites-chiites en Syrie. Le reproche de la "non-intervention" en Syrie n'est bien sûr pas un reproche de "l'internationale djihadiste", ceux-ci s'imaginent parfaitement indépendants de l'occident. Ce sont les puissances sunnites, la rébellion officielle et ses soutiens occidentaux qui font ce reproche. Reproche injuste s'il en ait puisque notre aide et notre soutien sans faille aux acteurs anti-"régime" (Al Qaeda fait du bon boulot en Syrie) ont pérennisé un soulèvement manqué en guerre civile.

Geopolis a écrit:

L'Irak a dragué avec succès les Occidentaux, ravis que retrouver un allié perdu avec la chute du roi en 1959. Leurs bonnes relations, prudentes, ont également duré un an, de 1980 à 1981, avant qu'Hussein, déçu par les armements reçus (défensifs...), ne retourne sous le giron soviétique, l'URSS se détournant définitivement de l'Iran. Après 1981, seuls quelques pays occidentaux (France, Italie...) poursuivent les ventes d'armes (défensives) aux Irakiens, qui reçoivent un abondant armement soviétique offensif.



On aimerait comprendre en quoi des automoteurs de 155 (GCT) ou des mirages F-1 sont des armements défensifs? De plus les Soviétiques ne vendent pas tout aux Irakiens: les missiles dont rêvent Saddam Hussein pour remplacer les vieux scuds ne sont pas accessibles. Il devra se contenter d'améliorer ses missiles en interne. L'Irak de Saddam Hussein a des accords avec l'URSS, mais l'histoire de l'Irak depuis 1963 et la mort de Qassem est celle de la diminution de l'influence communiste (avec un reegain vers 1973), jusqu'à la dernière répression du parti par Saddam Hussein en 79. Si les Américains ne lui tombent pas dans les bras c'est qu'ils ont alors dans la région un allié autrement intéressant en la personne du Shah et qu'ils se méfient en bloc des nationalistes arabes modernes, mais pour des puissances secondaires comme la France, l'Irak offre d'excellentes opportunités puisqu'il se pose en acteur indépendant dans la région.

Pour ce qui est des déclarations d'Onfray "Croyez-vous que 4 millions de Musulmans tués par l'Occident ne comptent pour rien?", au-delà de la querelle éventuelle des chiffres, il y aurait lieu de s'interroger sur le genre de Musulmans qui ont été tués et à part dans une certaine mesure l'Afghanistan et la récente intervention contre l'EI, je ne vois pas où nous avons combattu des Islamistes. En fait l'Occident a suivi les indications de ses alliés du Golfe. Seule la question palestinienne sort un peu du lot ce qui explique sa présence lancinante dans le discours djihadiste. Au final oui pas mal de "musulmans" sont morts, c'est sans doute un thème de la propagande djihadiste mais il faut un peu plus pour expliquer la popularité du djihad (les guerres en Afrique ont fait certainement depuis 20 ans autant de morts et très probablement beaucoup plus, sans entrainer de terrorisme autre que local). Le terrorisme islamique ne serait rien sans les réseaux puissants qu'il a pu développer depuis les années 60 avec l'argent saoudien et l'appui des services américains, son idéologie nihiliste et millénariste a fait le reste pour en faire une menace presque globale.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Ven 8 Avr 2016 05:49 
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carlo68 a écrit:
Sans l'apport djihadiste la rebellion syrienne serait enterrée depuis longtemps.

Comme en 1982, dix fois moins de morts. Ou pas : la poursuite de la rébellion est une catastrophe pour les Arabes sunnites, écrasés à domicile. Les plus malins ont rallié Damas, préférant une paix soumise à une révolte armée. Cette révolte consacre de la politique iranienne.

Pour le reste du monde, la concentration de djihadistes dans un réduit sans échappatoire est une chance.
carlo68 a écrit:
Le reproche de la "non-intervention" en Syrie n'est bien sûr pas un reproche de "l'internationale djihadiste", ceux-ci s'imaginent parfaitement indépendants de l'occident.

Ce n'est pas ce qu'on lisait chez leurs lecteurs, il est vrai versatiles, de la rue arabe francophone, qui les accusaient de soutenir Damas en n'intervenant pas contre le régime.
carlo68 a écrit:
Ce sont les puissances sunnites, la rébellion officielle [...]

"Officielle" ? Officialisée par qui ? Les minorités syriennes se considèrent volontiers en rébellion officielle contre les Arabes sunnites, tout comme les Israéliens et leur indépendance.

Je ne vois que des factions, toutes en rébellion les unes contre les autres : le régime, les Kurdes et trois factions arabes sunnites.
carlo68 a écrit:
Reproche injuste s'il en ait puisque notre aide et notre soutien sans faille aux acteurs anti-"régime" (Al Qaeda fait du bon boulot en Syrie) ont pérennisé un soulèvement manqué en guerre civile.

C'est ce que Onfray nous reproche encore.
carlo68 a écrit:
On aimerait comprendre en quoi des automoteurs de 155 (GCT) ou des mirages F-1 sont des armements défensifs?

Les canons et les chasseurs sont considérés comme des armements peu offensifs et plutôt défensifs. Les premiers, par leur manque de mobilité (trop fragiles au front), les seconds, dirigés contre les avions (les Iraniens n'en avaient plus). Hussein attendait des armes offensives que lui ont livrées les Soviétiques : chars lourds (pour enfoncer les fronts et créer le "choc" tactique et stratégique) et bombardiers (pour projeter de lourdes munitions depuis le ciel), hélicoptères de combat (appui lourd rapidement projetable).

Donc, les Mirage F1 ont connu des missions certes hasardeuses contre les vieux chasseurs américains de l'Iran, pour appuyer ses centaines de Sukhoï arrosant les enfants iraniens armés dans les marais frontaliers. Les 80 AUF1 ont accompagné les milliers de canons, lance-missiles, lance-roquettes multiples et blindés fournis par l'Union soviétique. Ils ont également dû être décortiqués, testés et analysés par les conseillers militaires soviétiques encadrant l'armée irakienne. L'Iran, l'Arabie saoudite et les USA ont un peu protesté, avant que la coalition internationale ne les détruise en 1991.

Ça ne minimise ni n'excuse la duplicité des fournisseurs d'armes occidentales à Hussein, des Français entre autres.
carlo68 a écrit:
De plus les Soviétiques ne vendent pas tout aux Irakiens: les missiles dont rêvent Saddam Hussein pour remplacer les vieux scuds ne sont pas accessibles.

Il reste à l'époque un très rare détenteur étranger de T-72 et de MiG-29. Les Soviétiques se les gardaient pour eux et aux portes de l'Europe occidentale.
carlo68 a écrit:
Il devra se contenter d'améliorer ses missiles en interne.

(Pour ce qu'ils lui servaient...)
carlo68 a écrit:
[...] pour des puissances secondaires comme la France, l'Irak offre d'excellentes opportunités puisqu'il se pose en acteur indépendant dans la région.

Ça renforçait l'image d'allié naïf et opportuniste de la France chez les Anglo-Saxons, illustrée dans "Mars attacks" avec le président français qui croit signer la paix avec les Martiens. "Allo, Maurice ?..."
carlo68 a écrit:
Pour ce qui est des déclarations d'Onfray "Croyez-vous que 4 millions de Musulmans tués par l'Occident ne comptent pour rien?", au-delà de la querelle éventuelle des chiffres, il y aurait lieu de s'interroger sur le genre de Musulmans qui ont été tués et à part dans une certaine mesure l'Afghanistan et la récente intervention contre l'EI, je ne vois pas où nous avons combattu des Islamistes.

Dans tous les cas, ce sont des musulmans qui appuient sur les gâchettes. La dernière intervention moralement contestable de l'Occident contre le monde arabo-musulman cesse en Algérie en 1962.
carlo68 a écrit:
En fait l'Occident a suivi les indications de ses alliés du Golfe.

Oui, nous sommes les mercenaires des pétromonarchies. En 1990, c'est flagrant. En 2001 et 2003, l'Occident suit ses propres intérêts.
carlo68 a écrit:
Seule la question palestinienne sort un peu du lot ce qui explique sa présence lancinante dans le discours djihadiste.

Alors que les djihadistes ne s'en occupent jamais, sauf quand Daech attaque le Hamas et le Djihad islamique avant de se faire exterminer à Gaza.

Mais ça, c'est du discours, ils prospèrent en chefs de guerre pillards dans les zones anarchiques et dans les banlieues occidentales, nourris aux aides sociales et couverts par une interprétation abusive des Droits de l'Homme.
carlo68 a écrit:
Au final oui pas mal de "musulmans" sont morts, c'est sans doute un thème de la propagande djihadiste mais il faut un peu plus pour expliquer la popularité du djihad (les guerres en Afrique ont fait certainement depuis 20 ans autant de morts et très probablement beaucoup plus

C'est une échelle complètement différente, plus de 4 millions en RDC avec les Hutus et les Tutsis et plus de 2 millions au Soudan (1983-2005) à cause des extrémistes sunnites de Khartoum.

À côté, l'Algérie, l'Irak et la Syrie, avec leurs centaines de milliers de morts, restent des conflits de haute intensité, et la guerre des talibans contre les Afghans et les Pakistanais reste à moyenne intensité (un peu plus de 10.000 morts par an depuis 2001).
carlo68 a écrit:
Le terrorisme islamique ne serait rien sans les réseaux puissants qu'il a pu développer depuis les années 60 avec l'argent saoudien et l'appui des services américains, son idéologie nihiliste et millénariste a fait le reste pour en faire une menace presque globale.

Par contre, c'est depuis sa trahison vis-à-vis des pétromonarchies et des Occidentaux qu'ils tue autant, et surtout en Orient (sauf en Afghanistan, entre 1996 et 2001, où le régime taliban tuait quatre fois plus de personnes avant sa chute). Personne ne considère d'ailleurs les extrémistes de Khartoum et leurs millions de victimes.

Finalement, si on ne compte pas le Soudan et la Somalie, les djihadistes et leurs 900.000-1.000.000 victimes en Afghanistan, Irak et Syrie, sont moins mortifères que les pro-Soviétiques avec leurs 200.000 morts en Syrie-Liban, 1.700.000 morts en Afghanistan, 2.000.000 en Iran-Irak sous Hussein et 200.000 en Algérie (1990-2004, je ne compte même pas 1962-1963).

En conséquence, la vie est devenue plus douce pour les Orientaux et les musulmans depuis 2001-2003...

Ce n'est pas que le djihadisme ne tue pas, c'est qu'il est moins efficace pour ça que les régimes pro-soviétiques dans les pays arabo-musulmans ; moins efficace également que les anciennes puissances européennes colonisatrices ; mais bien plus efficace que le vieux conflit arabo-sioniste et ses 150.000 morts (dont 30.000 Israéliens) en presque 100 ans...

Bref, le djihadisme sunnite est un moindre mal en regard de la colonisation européenne et des régimes pro-soviétiques.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Ven 8 Avr 2016 10:46 
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Geopolis, votre hypothèse d’enfermer les djihadistes dans un réduit sans échappatoire n’est pas à l’ordre du jour et ne l’a jamais été.
La Turquie soutient l’Etat islamique comme le Pakistan soutient les Talibans. C’est un soutien paradoxal, non exempt de conflit, mais elle le soutient.
Quant à l’Arabie Saoudite, une part considérable de ses élites partage l’idéologie et les objectifs politiques stratégiques de l’Etat islamique. Le seul point de divergence et de conflictualité (et c’est un point important) entre l’Arabie Saoudite et l’Etat islamique, c’est que l’Etat islamique souhaiterait pouvoir renverser les Saoud pour faire l’Union des arabes sunnites.

Et en outre, vu la géographie des lieux, c’est rigoureusement impossible. D’autant plus impossible qu’il n’y a rien qui ressemble de plus à un habitant d’un village traditionnel à un autre habitant d’un village traditionnel. C’est comme cela que, depuis des millénaires, la région est devenue une mosaïque de tribus.

« Nos gars [qui] font du bon boulot », pour reprendre le mot révoltant de Fabius à propos du Front Al Nosra, d’Ahrar al Sham, et autres succursales affiliées à Al Qaïda sont en étroite coopération avec l’Arabie Saoudite et la Turquie. Et ils n’ont aucune intention de rester eux-mêmes confinés dans les éventuelles frontières qui leur seraient assignées.

L’idée d’une stabilisation de la région par création de territoires homogènes au plan ethno-religieux est une vue de l’esprit qui ne correspond pas à la réalité. Ces personnes ne veulent pas juste un entre-soi confortable. De même que les pangermanistes à la fin de la 1ère guerre mondiale puis les nazis ne voulaient pas simplement rapatrier tous les allemands dans les frontières du Reich de 1871 mais gouverner sous la même autorité tous les territoires où il y avait des communautés allemandes et leur assurer un « espace vital », les islamistes salafistes-wahabbites veulent autant que possible étendre leur vision de l’Islam à tous les pays musulmans, et à tous les pays non-musulmans ou vivent des minorités musulmanes, ainsi qu’éradiquer partout où c’est possible les hétérodoxes et les mécréants qui persistent dans leurs erreurs. Et s’agissant des islamistes arabes, contrairement à ce que nous baratinent des journalistes ignorants ou manipulateurs, ce n’est pas le Califat ottoman qu’ils regrettent. C’est le Califat Omeyyade ou Abbasside, de préférence Omeyyade pour l’extension géographique.

Bref, le djihadisme sunnite n’est préférable que du point de vue de ceux qui, au sein des pays arabo-musulmans, estiment qu’il vaut mieux se préparer à soumettre ou faire la peau des mécréants de l’intérieur ou de l’étranger que de se déchirer entre eux. C’est d’ailleurs foncièrement ce qui s’est produit à partir de 622-632 de notre ère : l’invention des arabes par le rassemblement des tribus sémites de la péninsule arabique autour d’une religion révélée, transcendante et fédératrice.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Ven 8 Avr 2016 11:15 
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Caesar Scipio a écrit:
Geopolis, votre hypothèse d’enfermer les djihadistes dans un réduit sans échappatoire n’est pas à l’ordre du jour et ne l’a jamais été.


Mais, c'est ce qui se passe dans les faits. Les gens intéressés par l'idéologie djihadiste vont en Syrie, dans la zone contrôlée par l'EI. L'entrée est "relativement" facile. La sortie est un peu plus difficile et elle n'est possible que par les zones contrôlées par les turcs. Effectivement, après, on perd leur trace. Mais, cela est du en partie au fait que les pays européens n'ont pas réussi à déléguer une partie de leur souveraineté en créant un service de douane européen. EN mutualisant les fichiers et les moyens, on pourrait prendre en main les migrants de manière un peu plus efficace sur le plan sécuritaire. Mais voilà, cela suppose que ce ne soient plus des douaniers grecs, allemands, hongrois, français, ... qui s’occupent de cela, mais une agence douanière fédérale européenne ...

Comme souvent, le tort de l'Europe c'est d'être resté au milieu du gué en faisant des demi-réformes car il faut ménager toutes les sensibilités.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Ven 8 Avr 2016 13:52 
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Une des erreurs que je pointe, c'est le fait que le problème ne se limite par à l'Etat islamique. Al Qaïda est tout aussi toxique. Janvier 2015 et les attentats contre Charlie hebdo et l'hyper casher, c'était AL Qaïda dans la péninsule arabique, pas l'Etat islamique.

Quant au partage des fichiers et aux contrôles, c'est inefficace contre les faux papiers.

Les services de sécurité ne se délègent pas parce que la sécurité se caractérise très souvent par le critère de l'urgence. La méthode communautaire où on fait du droit et des processus de décision à 28 est inopérante car inadaptée.

Soit il y a une vraie autorité politique fédérale qui dispose de l'équivalent d'un FBI, d'une CIA et d'une NSA comme aux USA. Soit ce sont les Etats nations actuels qui exercent la compétence. Comme le dit très bien Védrine, l'UE fonctionne sur le plus petit dénominateur commun et, au lieu d'être un démultiplicateur de puissance, est devenue une entrave à la capacité d'action et à l'efficacité d'action publique.


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 Sujet du message: Re: Les motivations des islamistes
MessagePosté: Ven 8 Avr 2016 14:17 
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Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
Messages: 146
Geopolis a écrit:

Les canons et les chasseurs sont considérés comme des armements peu offensifs et plutôt défensifs. Les premiers, par leur manque de mobilité (trop fragiles au front), les seconds, dirigés contre les avions (les Iraniens n'en avaient plus). Hussein attendait des armes offensives que lui ont livrées les Soviétiques : chars lourds (pour enfoncer les fronts et créer le "choc" tactique et stratégique) et bombardiers (pour projeter de lourdes munitions depuis le ciel), hélicoptères de combat (appui lourd rapidement projetable).


Le canon peu offensif? Essayez de conduire une offensive sans appui d'artillerie. Et si vous y rajouter des chenilles pour en faire un automoteur c'est que votre but est bien d'avancer au rythme de votre armée! Les 85 Auf1 fournit par la France ne sont certainement pas un matériel défensif. Et l'exocet, c'est aussi défensif? La France a également fournit des hélicoptères de combat que vous placez dans l'armement "offensif", la FA irakienne en a plus que de son équivalent soviétique, le hind.
Les chars soviétiques ne sont pas spécialement "lourds", généralement plus légers que leurs homologues occidentaux. Le char est en soi une arme plus polyvalente que le canon automoteur, d'ailleurs pendant des années les Soviétiques développent peu l'artillerie automotrice. A mon avis la présence d'artillerie automotrice est plus nettement que la présence de chars le signe d'une réelle capacité offensive.

Geopolis a écrit:
Donc, les Mirage F1 ont connu des missions certes hasardeuses contre les vieux chasseurs américains de l'Iran, pour appuyer ses centaines de Sukhoï arrosant les enfants iraniens armés dans les marais frontaliers. Les 80 AUF1 ont accompagné les milliers de canons, lance-missiles, lance-roquettes multiples et blindés fournis par l'Union soviétique. Ils ont également dû être décortiqués, testés et analysés par les conseillers militaires soviétiques encadrant l'armée irakienne. L'Iran, l'Arabie saoudite et les USA ont un peu protesté, avant que la coalition internationale ne les détruise en 1991.


Les chasseurs iraniens ne sont pas vieux en 1980, ils représentent la pointe de la technologie avec des pièces comme le F14, dont les Soviétiques eux-mêmes n'ont pas encore d'équivalent en 1980! Voyez les résultats au Viet-Nam et dites-moi si vous choissisez un Phantom ou un Fishbed, franchement... Donc en fait pour les Irakiens le F1 n'est pas une pièce en plus dans un arsenal bien rempli, mais bien un élément essentiel de leur FA, leur premier chasseur tout-temps. La FA irakienne n'est d'ailleurs pas encadrée que d'instructeurs soviétiques, on y rencontre des Britanniques qui seront remplacés par des Indiens et des Pakistanais. L'Irak entend rester en dehors de la sphère d'influence soviétique

Geopolis a écrit:
Ça ne minimise ni n'excuse la duplicité des fournisseurs d'armes occidentales à Hussein, des Français entre autres.


Je n'y vois aucune "duplicité", c'est du business un point c'est tout. L'Irak paye bien pourquoi s'en priver, de plus politiquement, au Liban entre autre, elle est proche des intérêts français. Il y a éventuellement duplicité dans le jeu des Américains ou des Israëliens.

Geopolis a écrit:
Il reste à l'époque un très rare détenteur étranger de T-72 et de MiG-29. Les Soviétiques se les gardaient pour eux et aux portes de l'Europe occidentale.


L'Algérie, la Syrie et la Lybie reçoivent des T72 avant l'Irak. Et la plupart des t72 sont construits en Irak en partenariat avec la Pologne (toujours cette volonté d'un armement "national"). Je pense d'ailleurs que la Syrie, qui est plus engagée dans "la sphère soviétique", possédait plus de T72 que l'Irak. Même chose pour le Mig-29, en 87 l'Inde et la Syrie deviennent les premiers utilisateurs étrangers. L'Irak en reçoit un peu plus tard, à une époque où l'URSS a de gros besoin de devises et où elle ne se préoccupe plus trop de délicats équilibre régionaux.

Geopolis a écrit:
carlo68 a écrit:
Il devra se contenter d'améliorer ses missiles en interne.

(Pour ce qu'ils lui servaient...)


Expliquez cela aux habitants de Téhéran, hors de portée des scuds mais pas des al-husseins.


Geopolis a écrit:
Finalement, si on ne compte pas le Soudan et la Somalie, les djihadistes et leurs 900.000-1.000.000 victimes en Afghanistan, Irak et Syrie, sont moins mortifères que les pro-Soviétiques avec leurs 200.000 morts en Syrie-Liban, 1.700.000 morts en Afghanistan, 2.000.000 en Iran-Irak sous Hussein et 200.000 en Algérie (1990-2004, je ne compte même pas 1962-1963).

En conséquence, la vie est devenue plus douce pour les Orientaux et les musulmans depuis 2001-2003...


Je me garderais bien de dresser bilans et comparaisons surtout avec d'aussi grosses louches. Je pense cependant que la situation actuelle a des caractéristiques qui la rendent particulière. D'ailleurs, à part en Afghanistan où un exode massif est organisé un peu comme en Syrie aujourd'hui, les déplacements des populations sont moins orientés vers l'étranger. Nous avons aujourd'hui plus de pays où des fonctions étatiques élémentaires ne sont plus remplies.

Geopolis a écrit:
Ce n'est pas que le djihadisme ne tue pas, c'est qu'il est moins efficace pour ça que les régimes pro-soviétiques dans les pays arabo-musulmans ; moins efficace également que les anciennes puissances européennes colonisatrices ; mais bien plus efficace que le vieux conflit arabo-sioniste et ses 150.000 morts (dont 30.000 Israéliens) en presque 100 ans...

Bref, le djihadisme sunnite est un moindre mal en regard de la colonisation européenne et des régimes pro-soviétiques.


Le Yemen du Sud est le seul régime clairement pro-soviétique de la région. Les nationalistes arabes ont par obligation (trop détestés par l'Occident) ou/et par opportunisme (l'URSS vendait un armement varié et bon marché) conclu un certains nombres d'accords avec l'URSS, mais leur politique est restée largement indépendante et très souvent sanguinairement anti-communiste. L'Egypte n'a pas laissé passer la possibilité d'une réconciliation avec les Etats-Unis, abandonnant platement l'aide soviétique qui avait été pourtant massive et soutenant dans les universités les Islamistes pour éradiquer les nationalistes de gauche. Et cela sans même un coup d'Etat, c'est vous dire si le régime égyptien était pro-soviétique. Hussein de même, qui ne pouvait recevoir l'aide des Etats-Unis pour cause d'alliance avec l'Iran et Israël, deux Etats profondément hostiles à une Irak puissante, n'a jamais fait que d'acheter des armes aux Soviétiques. Voilà un régime "pro-soviétique" qui engage une guerre à laquelle les Soviétiques sont hostiles... Doit-on parler de la Libye? Oui Kadhafi est associé par Reagan à la menace soviétique, mais sa politique est encore une fois largement autonome et ses contacts avec les Soviétiques teintés d'arrogance. Les pays en question ne sont "pro-soviétiques" que par défaut, ils n'ont pas l'occasion d'être pro-US, ils doivent se contenter d'une swatch, mais espèrent bien s'offrir un jour une rolex. Le cas syrien pourrait paraitre différent, disons qu'il est particulier. Pas trop de pétrole pour financer les programmes, la Syrie s'aligne plus sur l'URSS et reçoit un traitement de faveur, mais bon en 91 lorsque le vent tourne, c'est avec plaisir qu'un contingent part combattre auprès des Américains...


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