Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ce point de vue est très particulier. Tous les Etats ont été créés à partir d'appropriations douloureuses et de transferts de population. A commencer par les Etats issus de la sanglante conquête arabe ou ottomane qui amènent des populations étrangères aux lieux conquis, ce qui n'est pas le cas d' Israël qui revient aux sources.
Il faut savoir admettre la réalité des choses pour accéder à l'impartialité sans laquelle on ne règlera rien du tout. L'histoire d'ailleurs est bien un commentaire de la réalité et pas des envolées sur un monde injuste à refaire! La réalité est qu'Israël a été créé officiellement par les Nations Unies il y a plus de 60 ans. Mais il reste maintenant à fonder l'Etat palestinien et nier l'existence d'Israêl ne fait que le retarder et le compliquer en plus.

Alain G...

Autant je comprends que le poste de maharbal vous ait fait tiqué, autant quand je lis :



Vous n'êtes pas prêt d'accéder à l'impartialité pour reprendre vos propos

Bien évidemment que la population juive qui a formé le yichouv puis l'Etat d'Israël était étrangère au lieu conquis.

la palestine désertique, c'est un mythe, l'agence des réfugiés de l'ONU compte 800.000 réfugiés palestiniens en 1948 sur un territoire de 20 770 km², ce qui fait une densité de 38 hab/km², loin d'être un désert tout de même, surtout si l'on ôte la part du Néguev (le tiers d'israel) on atteint une densité de 70 hab/km².

la seule différence est qu'israel est le seul état a s'etre créé ex nihilo depuis la conquête de l'ouest et les réfugiés palestiniens sont encore présents et leur souffrance visible à la télé.



oui en effet, la position des anti-sionistes ne fait que contribuer à la radicalisation d'israel qui se sent menacé dans son existence même.

Alexendre, si vous lisiez autre chose que de la propagande ?

Bon d'abord, il existait des communautés juives en Palestine depuis belle lurette et nombreux sont les "Palestiniens" qui n'y vinrent qu'un XXième siècle, attirés par la prospérité crée par la communauté juive. N'oublions pas que ce sont les Juifs qui ont dévelloppés cette région ... Dixit même le dernier gouverneur anglais avant guerre, peu suspect de sionisme.
Ensuite et jusqu'en 1948, les sionistes ont acheté leurs terres aux Arabes ou ont occupé des terres dont personnes ne se souciaient jusqu'alors car elles étaient incultes.
800.000 c'est le chiffre maximum. Mais la question est surtout : la faute à qui ? Si ces "réfugiés" - que les nations arabes, tellement solidaires, ont refusés d'intégrer, exception faite de la Jordanie - avaient pris le chemin de l'exil sur l'ordre de leurs génocidaires de chefs ? Ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-même. Car oui, c'est bel et bien à cause de la propagande arabe qui leur promettait une victoire rapide et les terres conquises sur le désert par les Juifs (le tout en exagérant, élucubrant sur Der Yashim) que ces gens ont pris la route.


C'est nouveau ça avec une administration anglaise pro-arabe, vous êtes très crédible. Ce que vous racontez est totalement faux et les faits le prouvent. Malgré l'adhésion -tant pratique qu'idéologique - au nazisme du grand mufti, de la trève respectée par les Juifs qui fournirent, sans restrictions leur aide (Bir Kaeim tiens) lors des deux guerres mondiales, les Anglais ont continué à jouer la carte arabe ( ben vi, fallait plaire aux pays arabe alentours) et à laisser massacrer les Juifs par les Arabes.
Il n'y a eu aucune bénédiction des grandes puissances d'alors qui s'en foutaient royalement car elles avaient un autre gros problème sur les bras : l'Allemange.
Par la suite, les USA n'étaient guère favorable, seule l'URSS y voyait un possible intérêt.

Dis donc, voulez-vous que je vous ressorte un petit condensé des discours des chefs Arabes ? Des exactions, bien réelles celles là, des Arabes et si vous n'en êtes pas convaincu, pourquoi Israël a t-elle gagné toutes ses guerres ? Car les israéliens étaient persuadés d'être exterminés jusqu'au dernier par les génocidaires arabes. Alors n'inversons pas les rôles.

Cela dit, évidement qu'Israël n'est pas un ange non plus : il continue -assez hypocritiquement- à s'approprier les territoires conquis après 1967. N'y va pas dans la demi-mesure, y va même dans la démesures avec ses actions de réprésailles, ne se gêne pas avecles eaux du Jourdain etc mais ce n'est pas une raison pour oublier les torts énormes du côté arabe. Après tout, qui sème le vent, récolet la tempête.

Bien sûr, il suffisait, pour s'en convaincre, de voir avec quelle humanité, les Arabes traitaient leurs prisonniers ou les civils tombant entre leurs mains (il faut reconnaître que l'Egypte est à exclure de ces crimes en 1973).


Visible à la télé ... Tout est dit je crois !

oui biensur, et les palestiniens venaient d'ou ? d'Amazonie ou du bassin de l'Indus ?


et moi qui croyais naïvement que les arabes étaient des étrangers en palestine et étaient venus pour travailler, comment se fait il donc qu'ils avaient déja acquis des terres. ah ces arabes décidément c'est les champions de la bulle immobilière.


c'est surtout l'office du service de l'ONu qui s'occupe des réfugiés et c'est un chiffre réalisé à partir de plusieurs recensement.


mais biensur, les arabes sont coupables d'avoir refusé qu'un pays étranger avec une nation étrangère ne se créé sur leur sol.
décidément !
donc les allemands auraient du aussi nous rendre coupable de leur exactions en 44 ?


oui c'est connu les victimes n'ont qu'a s'en prendre à eux-mêmes, c'est d'une logique impaccable.



oui biensur, mais n'oubliez pas non plus de citer que les réfugiés sont avant tout victimes d'un état israelien qui une fois créé s'est empressé de les déposséder de la terre de leur ancetre et de les déchoir de tout droit.
sans compter que les milices juives sont en partie responsables de cet exode massif par l'emploi de la terreur.


je vous retourne le conseil.

Et bien si vous connaissiez les moeurs de la régions, vous sauriez que de nombreuses peuplades étaient semi-nomades, ensuite, les migrations économiques ne sont pas un fait nouveau.

Expliquez-moi comment alors comment les Juifs ont pu acquérir des titres de propriétés auprès des grands propriétaires arabes sans que les Anglais y voient à redire ?

Depuis quand serait-ce leur sol ? Les Arabes ont conquis cette terre, l'ont prises aux Chrétiens, descendant des Romains qui l'ont conquises à d'autres.

?

C'est beau le négationinisme mais osez nier la propagande antisémite arabe tiens.


Enfin, je vois que vous aimez l'argumentation dans ce cas, pas la peine de continuer.

Avec ce genre de débat vous pourriez remonter loin ...

La création Ex-nihilo de l'état d'Israël allait bien évidemment créer des conflits insolubles. En 1947 déjà, George Marshall le prédisait. 63 ans plus tard, on ne peut guère contester l'exactitude de son conseil.

Lord_Akhen@ton

Le cas d'Israel n'est pas un cas isolé. Israel a été un Etat juif, de David jusqu'à la suppression de l' Etat par Rome, donc pendant plus de 1000 ans avec un ou deux Etats. Or, d'autres Etats ont été créés ainsi, tout au long de l'histoire, supprimés et recréés, voire créés sans précédent étatique.
Il est important de rappeler qu'il y a toujours eu des juifs demeurés en Palestine. Ainsi en 1896, Jerusalem héberge 28.000 juifs sur 45.500 habitants de la ville.
Rappel aussi de préciser qu'en 70, Vespasien d'après Flavius Josephe a tué 1.100.000 juifs, sans compter les départs en esclavage. De quoi à nouveau faire quitter le pays massivement avec une créance sur l'avenir.
Lors du soulèvement de 135, la circoncision est interdite, le temple reçoit des idoles imposées par Rome, 535.000 morts, 985 villes rasées dont Jerusalem ville interdite aux juifs sous peine de mort ; de quoi quitter le pays! Ce n'est pas rien et suffit à justifier la recréation d'un Etat juif.
Les deux Etats, cela me rappelle la partition de l' Inde en 1947: le désir que les musulmans indiens aient leur Etat à eux, puis les trasnferts de population, les musulmans ne voulant pas d' hindous. fallait-il créer le Pakistan, certains en doutent actuellement.
Il y a aussi la recréation de la Grèce antique au 19è siècle, après 2000 ans d'occupation romaine, byzantine, puis ottomane. Des transferts croisés de population entre la Grèce recréee et l' Anatolie sont opérés.

Oui mais là nous sommes très largement dans l'histoire et bien loin de la géopolitique. La conséquence géopolitique majeure de la création de l'état d'Israël, et vous l'abordez pour d'autres pays dans vos exemples, c'est qu'une fois créé il a drainé les populations juives du Moyen Orient qui résidaient dans les pays arabes provoquant ainsi une bipolarisation de la région. Les musulmans d'une part, les juifs de l'autre, cela a modifié l'équilibre des pouvoirs et à mon avis le "cadeau" était empoisonné.

Lord_Akhen@ton