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 Sujet du message: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 15:14 
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Bonjour,

Même si ce nom un peu pompeux choisi par les media ne me satisfait guère, il a le mérite de la clarté.
Des avis sur son déroulement ?

Pour le moment, elle semble illustrer la prise en compte par Tsahal des leçons du Liban 2006, même si la méthode a globalement peu changé (frappes aériennes ciblées ouvrant la voie à une action terrestre interarmes destinée à contrôler/interdire une zone et à démanteler sur place l'infrastructure du mouvement "terroriste" visé).

Les brigades déployées constituent l'élite de l'armée israélienne (en particulier la brigade para et les "Golani", mais les "Givati" se défendent), et il n'y a pour le moment pas eu de loupé du type de Bint Jbeil (les chars qui progressent sans protection de l'infanterie jusque dans des agglomérations où ils sont engagés et détruits à très courte distance par des "casseurs de chars" embusqués qui ne sont pas dérangés par une nuée de fantassins israéliens). A moins que cela ne vienne de la différence de potentiel et de maîtrise tactique entre Hamas et Hezbollah...

Une opération médiatiquement bien orchestrée, et minutieusement préparée en terme de cadencement, en ce qui me concerne, sans compter qu'Israël joue extrêmement bien des dissensions internationales pour bloquer toute avancée diplomatique qui ne correspondrait pas à son propre calendrier militaire. On en a encore pour quelques jours au JT, au moins jusqu'à ce qu'ils aient démantelé l'infrastructure logistique du Hamas depuis l'Egypte, d'où l'intérêt majeur du secteur de Rafah (au sud, à la frontière égyptienne) quand bien même les caméras occidentales sont braquées sur Gaza-ville (au nord).

A noter que, en cohérence avec le fil sur "the Western Way of War", le Hamas refuse le combat direct, même dans les secteurs très urbanisés, se livrant uniquement à des escarmouches et se mélangeant à la population civile pour être moins vulnérable. Il est probable que lorsque les Israéliens quitteront la bande de Gaza, son potentiel militaire aura à peine été entamé... Mais la conséquence en est aussi que les civils sont aux premières loges et dégustent (je passe sur les pratiques de certains dignitaires du mouvement de rester en permanence accompagnés de leurs femmes et enfants, afin de dissuader une frappe aérienne - ce qui ne dérange pas ou plus Israël...).

Cordialement


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 20:03 
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Personnelement, je pense que les actions de tsahal à Gaza ne fera rien d'autres que de pousser encore plus le peuple palestinien au désespoir... et d'attirer encore plus de désespérés à se radicaliser et à rejoindre les terroristes palestiniens... Bref, tsaha joue le jeu du hamas... et c'est encore les populations palestiniennes et israéliennes qui vont trinquer... :|

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 21:11 
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Mmmmh, les pertes civiles, dont une lutte contre-insurrectionnelle - si l'on en croit la théorie titiste de la guerre révolutionnaire en tout cas, mais il n'y a pas eu de contre-exemples flagrants à ma connaissance - sont effectivement contre-productives puisqu'elles "recrutent" pour l'adversaire et ont tendance à radicaliser le conflit alors que le but pour une puissance militaire est de "calmer le jeu" une fois la phase militaire remportée (on rejoint la logique hansonienne du modèle occidental de la guerre).

Mais :
1) Israël a des objectifs stratégiques qu'il est bien difficile de pénétrer dans leur globalité. A la louche : reprendre la main après son échec relatif de 2006 au Liban, en montrant qu'il vaut mieux éviter le courroux de Tsahal que de s'amuser de son impuissance à détruire le Hezbollah ; éliminer la menace résiduelle des roquettes du Hamas, menace que tout pays respectueux de sa propre souveraineté ne saurait tolérer, à plus forte raison s'il a des prétentions de puissance régionale ; en accentuant ce trait, éliminer l'infrastructure d'un mouvement parasite qui, en cas d'actions contre l'Iran, serait une nuisance plus que gênante sur les arrières de Tsahal.
2) le calendrier a son importance : pour le Hamas comme pour Israël, nous sommes en période d'élections. La ligne de conduite de l'une ou de l'autre des parties s'explique d'ailleurs en grande partie par là : fermeté pour les dirigeants israéliens dans le sillage de sondages qui donnent le Likoud - très pugnace as usual - en tête ; offensif pour le Hamas qui essaie d'élargir sa base territoriale au-delà de la bande de Gaza, en Cisjordanie, et de devenir un interlocuteur régional crédible à l'image du Hezbollah.

Dans tout ça, les civils gazaouis n'ont que bien peu d'importance, tant d'un point de vue israélien que de celui du Hamas.

Je vais sans doute jeter un pavé dans la mare, mais aussi étonnant que cela paraisse, Israël a l'air de faire preuve d'une certaine retenue dans ses frappes, allant jusqu'à prévenir par téléphone ses "cibles" pour que les civils - comprendre la famille des dignitaires du Hamas visés - évacuent les appartements bombardés !
Quant aux chiffres, ils sont éloquents : 800 morts, dont un quart "seulement" considéré comme non-combattants (c'est-à-dire qui n'appartiennent pas à l'appareil du Hamas d'une façon - miliciens ou responsables - ou d'une autre - policiers ou membres des services qui gouvernent Gaza), ça reste une campagne ciblée. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des pertes collatérales et/ou des abus (il serait étonnant que pas un soldat ne prenne des aises avec sa détente sur le terrain, et un pilote pourra toujours justifier d'une méprise après le largage d'un missile sur une famille...), mais c'est le lot de toute guerre, n'en déplaise à ceux qui fantasment sur la guerre "zéro mort" (sans en avoir bien compris le concept originel apparemment).
Après, cette retenue relative s'inscrit dans une action psychologique qui me semble pour le moment bien menée, avec tracts à l'appui. A voir par la suite si ses résultats sont à la hauteur des moyens investis.

A ce stade de l'opération, alors qu'il y a plus de zones d'ombre qu'autre chose, je ne donne cependant pas cher de la capacité du Hamas à infliger des pertes sensibles à Tsahal. Ils ont voulu mettre le costard du Hezbollah un peu trop vite. Même s'il s'en sort avec un potentiel globalement intact, Tsahal est en train de réhausser son image de machine de guerre invulnérable à peu de frais.


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 23:16 
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LTN503 a écrit:

Je vais sans doute jeter un pavé dans la mare, mais aussi étonnant que cela paraisse, Israël a l'air de faire preuve d'une certaine retenue dans ses frappes, allant jusqu'à prévenir par téléphone ses "cibles" pour que les civils - comprendre la famille des dignitaires du Hamas visés - évacuent les appartements bombardés !
Quant aux chiffres, ils sont éloquents : 800 morts, dont un quart "seulement" considéré comme non-combattants (c'est-à-dire qui n'appartiennent pas à l'appareil du Hamas d'une façon - miliciens ou responsables - ou d'une autre - policiers ou membres des services qui gouvernent Gaza), ça reste une campagne ciblée.


C'est tout à fait vrai. Il y a d'ailleurs une incohérence majeure entre les termes employés par les media et le bilan humain.
On nous parle de bombardements massifs sur Gaza. Or il s'agit d'une zone très densément peuplée. Deux semaines de bombardements massifs sur une ville et "seulement" 200 morts civils, ça ne colle pas. Si les bombardements étaient massifs, nous compterions les morts civils en milliers chaque jour.
Il s'agit bien d'opérations ciblées, et il n'est pas faux de dire que l'armée israélienne fait preuve de retenue globalement. Ce qui n'empêche pas les bavures, comme vous le précisez justement.

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Ven 9 Jan 2009 23:35 
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Au sujet des objectifs d'Israël, une fois qu'on a noté que ne pas répondre à la rupture de la trève par le Hamas rendrait probablement quasi nulles les chances de Kadima de gagner les élections qui arrivent, on peut quand même supposer que les dirigeants israéliens, constatant qu'il n'ont pas d'autre choix que d'intervenir, ont planifié cette action militaire en vue d'atteindre des objectifs stratégiques précis (au delà de montrer que Kadima n'est pas moins ferme que le Likoud en matière de sécurité nationale).

Quels sont les buts de guerre qui, une fois atteints, peuvent avoir un impact durable après le retrait de l'armée ?

1) Tout d'abord, la sécurisation de la frontière avec l'Egypte, la desctruction des tunnels, et, probablement le maintien d'une force israélienne dans la durée sur un no mans land le long de la frontière. Cela couperait la principale source de trafic d'armes pour le Hamas

2) La destruction des stocks d'armes du Hamas, opération plus facile à réaliser que pour le Hezbollah au Liban (territoire plus petit, plat, et pas de frontière permettant à la Syrie d'approvisionner en flux constant)

3) L'élimination physique d'une bonne partie des cadres du Hamas, et de leurs forces armées.

4) Montrer une fois de plus à la population que les actions du Hamas envers Israël n'apportent que ruine et malheur à Gaza. Ceci est à double tranchant, comme il a été indiqué plus haut, mais associé à une propagande efficace suivie de gestes d'ouverture après la destruction (ou l'affaiblissement extrême) du Hamas, cela peut avoir un impact sur une partie de la population

5) Montrer à l'Iran et à la Syrie qu'Israël n'hésite pas à intervenir fortement, et qu'ils ne sont pas à l'abri de frappes s'ils continuent à jouer la politique du pire (ce qui est surtout vrai pour l'Iran d'Amahdinejab). Il y a en Iran une large partie des Conservateurs qui ont une attitude beaucoup plus modérée que celle d'Amahdinejab, dont en particulier ils n'approuvent pas les attaques verbales contre Israël, ni les provocations sur le dossier nucléaire. Les élections présidentielles ont lieu cette année, et cette guerre peut aussi être un message envers les Mollah et le Guide suprême indiquant qu'il est plus que temps de se débarrasser d'Amahdinejab pour rentrer dans un cycle diplomatique plus raisonnable entre l'Iran et le reste du monde.

6) Plus cyniquement, cette opération est aussi un entraînement grandeur nature pour l'armée. Une armée qui ne combat pas s'affaiblit, et c'est là une occasion de tester de nouvelles tactiques qui pourront un jour servir au Liban.

7) Et enfin, cette opération pourrait avoir un objectif encore plus ambitieux, qui serait d'abattre le Hamas et de réinstaller le Fatah dans Gaza. A ce stade, j'ai du mal à voir comment cela pourrait avoir lieu cependant.

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Sam 10 Jan 2009 12:44 
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Résumé très clair des objectifs réels ou supposés d'Israël actuellement. J'adhère ;)

Dommage qu'on n'ait pas des journalistes de défense sur le terrain qui valent le coup, à moins - très probablement vu que cette offensive se déploie aussi bien sur le terrain militaire que sur celui des CIMIC et de la communication opérationnelle - que Tsahal ne verrouille l'accès à l'information dans la bande de Gaza.
Parce qu'il est un peu difficile d'avoir une vision claire de l'évolution de la situation là-bas...


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Sam 10 Jan 2009 14:11 
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LTN503 a écrit:
Mmmmh, les pertes civiles, dont une lutte contre-insurrectionnelle - si l'on en croit la théorie titiste de la guerre révolutionnaire en tout cas, mais il n'y a pas eu de contre-exemples flagrants à ma connaissance - sont effectivement contre-productives puisqu'elles "recrutent" pour l'adversaire et ont tendance à radicaliser le conflit alors que le but pour une puissance militaire est de "calmer le jeu" une fois la phase militaire remportée (on rejoint la logique hansonienne du modèle occidental de la guerre).

J'aurais tendance à penser que tout ceci arrange en effet bien et les radicaux du hamas et les radicaux du gouvernement israélien... Le conflit va ne faire que de grimper d'un cran supplémentaire... Les populations civiles (des deux camps) ne sont ici que des pions face aux idéologies nationalistes des extrémistes palestiniens (qui visent à libérer leur territoire) et israéliens (qui vise à agrandir le territoire de l'Eretz Israél et implanter de nouvelles colonies)...

LTN503 a écrit:
Quant aux chiffres, ils sont éloquents : 800 morts, dont un quart "seulement" considéré comme non-combattants (c'est-à-dire qui n'appartiennent pas à l'appareil du Hamas d'une façon - miliciens ou responsables - ou d'une autre - policiers ou membres des services qui gouvernent Gaza), ça reste une campagne ciblée.

800 morts et "seulement" un 1/4 de non-combattants... Vos chiffres sont faussés... Sur ces 800 morts, l'on a déja plus de 200 enfants morts... et probablement plus de civils innocents... Je n'appelle pas ça une "opération ciblée" mais bien plus un pillonage en règle... surtout lorsque ces pillonages touchent des écoles de l'ONU... :|

Huyustus a écrit:
7) Et enfin, cette opération pourrait avoir un objectif encore plus ambitieux, qui serait d'abattre le Hamas et de réinstaller le Fatah dans Gaza. A ce stade, j'ai du mal à voir comment cela pourrait avoir lieu cependant.

Mouais... Le gouvernement israélien qui a tout fait pour réduire le pouvoir du Fatah (qui anciennement terroriste [on ne peut le nier] c'était tout de même "assagit" et privilégiait l'action politique) a dû s'en mordre les doigts... C'est pratiquement lui qui a été la cause de l'élection du Hamas...

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Sam 10 Jan 2009 14:29 
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Skipp a écrit:

LTN503 a écrit:
Quant aux chiffres, ils sont éloquents : 800 morts, dont un quart "seulement" considéré comme non-combattants (c'est-à-dire qui n'appartiennent pas à l'appareil du Hamas d'une façon - miliciens ou responsables - ou d'une autre - policiers ou membres des services qui gouvernent Gaza), ça reste une campagne ciblée.

800 morts et "seulement" un 1/4 de non-combattants... Vos chiffres sont faussés... Sur ces 800 morts, l'on a déja plus de 200 enfants morts... et probablement plus de civils innocents... Je n'appelle pas ça une "opération ciblée" mais bien plus un pillonage en règle... surtout lorsque ces pillonages touchent des écoles de l'ONU... :|



Comme déjà dit plus haut, s'il y avait pilonnage en règle de Gaza, les morts se compteraient par dizaines de milliers au minimum au bout de deux semaines. 800 morts en deux semaines, ce n'est pas du pilonnage en règle. Ce sont bien des bombardements ciblés, ce qui n'exclut pas les bavures.

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Sam 10 Jan 2009 14:41 
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Huyustus a écrit:
Comme déjà dit plus haut, s'il y avait pilonnage en règle de Gaza, les morts se compteraient par dizaines de milliers au minimum au bout de deux semaines. 800 morts en deux semaines, ce n'est pas du pilonnage en règle. Ce sont bien des bombardements ciblés, ce qui n'exclut pas les bavures.

1/4 d'enfants tués... et probablement autant de civils ne faisant pas partis du hamas... je n'appelerais plus ça de la bavure à ce point là...

En tout cas, l'image d'Israél est bien terni depuis ces 3 dernières semaines...

Et rappelons que les agissements d'Israél à Gaza ont été critiqués par l'ONU, le Vatican et la Croix rouge... 3 organisations qui ont pourtant l'habitude de mesurer leurs propos...

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Sam 10 Jan 2009 14:58 
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Le chiffre de 200 enfants tués est sujet à caution (les sources de ce chiffre étant palestiniennes). Mais on ne peut nier qu'il y a des enfants parmi les victimes, notamment ceux appartenant aux familles des cadres du Hamas qui cherchent une sécurité apparemment illusoire en restant entourés des leurs...

L'ONU reconnaît 800 tués et 3300 blessés, et parmi ceux-ci elle en attribue seulement 200 à des civils sans lien aucun avec les institutions du Hamas. Je pense qu'il est difficile d'avoir une idée juste de toute manière, mais comme le dit Hyustyus, dans un territoire aussi densément peuplé et avec la puissance de feu qui est la sienne, si Tsahal ne ciblait pas, vous pourriez rajouter un ou deux zéros au chiffre de 800 tués... Ce qui n'empêche en rien les dommages collatéraux et les erreurs. Je n'exclus pas non plus que des soldats israéliens ne se fassent plaisir, mais cela me semble improbable et en tout cas très rare compte tenu de la discipline de leur armée.

Après, la guerre "zéro mort", ça n'existe pas, c'est une déformation d'une théorie militaire que peu de gens semblent avoir correctement interprétée en 1990... C'est forcément fait de sang et de larmes, y compris et même, dans le cadre d'un conflit assymétrique entre une puissance technologique et une milice fondamentaliste mal équipée imbriquée aux populations civiles, surtout celui d'innocents.


Dernière édition par LTN503 le Sam 10 Jan 2009 15:10, édité 1 fois.

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