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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Mer 14 Jan 2009 17:56 
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Je travaille dans une crèche, et vers 13h, c est le moment où les bébés dorment.
donc on peut respirer un peu en attendant la 2e cohue...
et c est juste à ce moment là, que l on entend la sirène.
On s est regardé avec les collègues, on ne parlait plus, simplement la bouche ouverte et aucun son qui sort...
D un coup, l une se met à crier, c est la sirène, il y a des roquettes !!!!!!
On pense à tout en 2 secondes... où sont les enfants, le mari, comment ont ils réagi quand ils ont entendu la sirène ?
Enfin de compte, c était une erreur !!!!
Et je pensais à tous ces gens dans le Sud, qui vivent ça et pour de vrai à longueur de journée !!!
Alors franchement, le Hamas, c est le dernier de mes soucis !!!
Je suis triste pour les civils palestiniens. Mais, ce que j ai vécu aujourd hui, m a montré qu il fallait réagir.

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La haine c'est la colère des faibles (Alphonse Daudet)


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Mer 14 Jan 2009 21:59 
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Zadrobilek a écrit:
Citation:
Ma théorie personnelle est que les médias ne se préoccupent que des personnes tuées par les "Occidentaux et assimilés"

Sa grille de lecture du conflit : la lutte des classes, bourgeois juifs vs prolétaires arabes.

En fait, je pense qu'il s'agit de la même grille de lecture car effectuée par des gens influencés par une ex-propagande soviétique ; les Occidentaux sont assimilés aux bourgeois de la planète et les dénoncer revient à protéger les "assimilés-prolétaires" non Occidentaux.
Narduccio a écrit:
Geopolis a écrit:
En fait, la particularité du conflit israélo-arabe pourrait-il être limité à sa surreprésentation médiatique ?

Pendant le même temps, combien de morts en RdC ? ou au Darfour ?

Bonne question.

Fin novembre 2008, 1.200 morts par jour dans l'est de l'ex-Zaïre (2008, Valeurs actuelles 3758, 42), soit une moyenne théorique de 22.800 du 27 décembre à aujourd'hui.

Pour le Darfour, les estimations globales varient, les dernières se regroupant autour des 300.000 morts en 5 ans, soit une moyenne de 164 morts par jour, soit une moyenne théorique de plus de 3.000 morts du 27 décembre à aujourd'hui, même si ce conflit concentre probablement les pics de mortalité autour de certaines interventions des combattants du gouvernement soudanais.

La guerre de Gaza tue environ 53 personnes par jour en moyenne.

Pour comparaison, la guerre civile libanaise (1975-1990) tue en moyenne 30 personnes par jour. Au plus fort de la guerre civile irakienne, vers la fin de 2006, les Irakiens tuaient 110 Irakiens (et 2-3 soldats américains) par jour (2006, Le Point 1783, 53). La répression syrienne de 1982 contre les Frères musulmans (dont émane par ailleurs le Hamas) a tué 1.200 personnes par jour (sur la base d'une estimation moyenne de 18.000 tués au total) durant 15 jours, dont personne ne se rappelle... Et le génocide rwandais atteignit, dit-on, le sinistre record de 10.000 Tutsis assassinés par jour (2005, Le Point 1697, 36).

Environ 35 morts par jour exécutés par les mollahs iraniens (bilan provisoire 1979-2004), peut-être 100 pour la guerre de Géorgie (2008), 200 morts par jour pour la guerre d'Algérie, 300 pour la première guerre du Golfe (1980-1988), 500 pour la guerre de Trente Ans, 1.700 sous les Khmères rouges, 5.300 pour la guerre d'indépendance du Bangladesh (1971-1972), 5.400 sous la dictature de Mao (1949-1976), 6.000 lors de la répression anti-communiste en Indonésie (1965), 8.900 pour la Première Guerre mondiale (sans les génocides turcs et la révolution russe) et plus de 25.000 pour la Seconde Guerre mondiale (sans les purges internes soviétiques).

Le traitement et la perception médiatiques des conflits engageant les Israéliens sont exagérés.


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 01:10 
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Le conflit Israélo-palestinien est en effet surmédiatisé par rapport aux autres conflits de la planète... Je pense que c'est un conflit qui "touche" plus les populations de France vu les fortes minorités musulmanes et juives... C'est sûr que l'on en parle probablement trop... au risque de mettre de l'huile sur le feu...

ça me rappel d'ailleurs une intervention sur un forum arabe où j'y avais lut que nombreux étaient les intervenants à imputer aux occidentaux la plupart des crimes de la planète... Je leur ai rappelé le génocide arménien perpétué par les turcs au début du XXe siècle, les massacres anti-chrétiens en Syrie et au Liban à la fin du XIXe ainsi que les crimes du Darfour... Je crois malheureusement qu'en matière de crimes, aucun peuple de la planète peut se vanter d'avoir les mains propres...

A propos de la prévention contre l'antisémitisme... L'on a put voir ce soir sur la chaîne France 2, l'excellent film "La liste de Schindler"...

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 09:21 
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Citation:
Pendant le même temps, combien de morts en RdC ? ou au Darfour ?

Bonne question.

(suit une énumération de morts un peu partout)

En première lecture, j'allais dans votre sens.
Puis hier, un ami se plaignant qu'une voiture brulée dans mon village fasse la une du journal local, "alors qu'il y a 1000 morts à gaza", m'a fait réfléchir ...
Il me semble que toujours relativiser, tendance naturelle, n'est pas une bonne façon d'aborder les sujets.
Que la lorgnette médiatique fausse les perspectives, c'est certain.
Mais un drame n'en cache pas un autre, ça s'ajoute, c'est un drame de plus dont on doit être informé.
Et finalement, si on relativise tout, on ne sait plus de quoi on parle.

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 19:06 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Dédé a écrit:
En première lecture, j'allais dans votre sens.
Puis hier, un ami se plaignant qu'une voiture brulée dans mon village fasse la une du journal local, "alors qu'il y a 1000 morts à gaza", m'a fait réfléchir ...
Il me semble que toujours relativiser, tendance naturelle, n'est pas une bonne façon d'aborder les sujets.
Que la lorgnette médiatique fausse les perspectives, c'est certain.
Mais un drame n'en cache pas un autre, ça s'ajoute, c'est un drame de plus dont on doit être informé.
Et finalement, si on relativise tout, on ne sait plus de quoi on parle.

Et nous allons quand même dans le même sens : on parle assez des conflits israélo-arabes, c'est des autres qu'on ne parle pas assez. ;)

Ca ferait ressortir ce qui suit.
Skipp a écrit:
ça me rappel d'ailleurs une intervention sur un forum arabe où j'y avais lut que nombreux étaient les intervenants à imputer aux occidentaux la plupart des crimes de la planète... Je leur ai rappelé le génocide arménien perpétué par les turcs au début du XXe siècle, les massacres anti-chrétiens en Syrie et au Liban à la fin du XIXe ainsi que les crimes du Darfour... Je crois malheureusement qu'en matière de crimes, aucun peuple de la planète peut se vanter d'avoir les mains propres...

C'est curieux parce qu'est précisément à la suite de discussions de ce genre, et en particulier sur l'importance relative des conflits israélo-arabes parmi les conflits arabo-musulmans que j'en suis venu à recenser des "décomptes macabres" pour tous les conflits.

L'ensemble des conflits israélo-arabes ont tué entre 1948 et 2004 144.000 morts dont 32.000 Israéliens, 34.000 Palestiniens et 78.000 ressortissants d'autres pays arabes. On peut y ajouter 1.000 Libanais en 2006 et environ 1.000 Palestiniens cet hiver.

Mais jetons un coup d'oeil sur la liste suivante des grosses guerres impliquant les pays arabes : la "rue arabe" ne se mobilise pas en fonction du nombre de morts mais en fonction d'un unique adversaire, le soi-disant Occidental.

Seconde guerre du Golfe (1990-1991) : 86.000 morts
Guerre civile yéménite (1962-1970) : 100.000 morts
Guerre civile irakienne (1991) : 140.000 morts
Guerre civile du Liban (1975-1990) : 141.000 morts hors intervention israélienne
Conflits israélo-arabes (1948-...) : 146.000 morts
Guerre civile algérienne (1990-2003) : 155.000 morts
Guerre civile algérienne (1962-1963) : 161.000 morts
Troisième guerre du Golfe (2003-...) : peut-être 172.000 morts
Guerre du Darfour (2003-...) : 250.000 à 300.000 morts
Guerre d'Algérie (1954-1962) : 460.000 morts
Première guerre du Golfe (1980-1988) : 860.000 morts
Seconde guerre civile soudanaise (1983-2005) : 1.680.000 morts

Idem pour les grosses guerres impliquant des musulmans non arabes :

Guerres indo-pakistanaises (1947-...) : 90.000 morts
Invasion alliée de l'Aghanistan (2001-...) : 90.000-100.000 morts
Guerre Ethiopie-Erythrée (1998-2000) : 105.000 morts
Guerre d'indépendance érythréenne (1961-1991) : 123.000 morts
Guerre de Bosnie (1992-1995) : 150.000 à 193.000 morts
Répression des Kurdes (1945-1995) : au moins 177.000 morts
Guerre d'indépendance du Timor oriental (1975-2001) : 210.000 morts
Guerre civile afghane (1989-2001) : 277.000 morts
Dictature des ayatollahs iraniens (1979-...) : 320.000 morts
Guerre civile somalienne (1989-...) : 330.000 à 450.000 morts
Indépendance indo-pakistanaise (1947) : 510.000 morts
Répression anticommuniste en Indonésie (1965) : 540.000 morts
Guerre du Biafra (1967-1970) : 1.380.000 morts
Guerre d'indépendance du Bangladesh (1971-1972) : 1.443.000 morts
Invasion soviétique de l'Afghanistan (1979-1989) : 1.475.000 morts

Cette indifférence pour les autres conflits inter-arabes, inter-musulmans ou contre des non arabes non musulmans (dont quatre, importants, sont pourtant en cours en Iran, Somalie, Soudan et entre Inde et Pakistan) délégitimise et décrédibilise les mobilisations tapageuses comme celle à laquelle nous assistons actuellement.

Mon opinion reste :
- d'une part que les médias occidentaux ne couvrent que les guerres quand des Occidentaux tuent, par culpabilité post-coloniale ;
- d'autre part que les propagandistes crypto-wahhabites ne dénoncent que les guerres qui nuisent à leurs agendas politiques, jamais celles qui "arrangent" leur "croisade religieuse" (Soudan, Biafra, Indonésie) ou restent "à bilan djihadiste nul" (entre musulmans).

L'agit-prop dans nos rues françaises résulte du croisement des deux préoccupations : dénoncer les guerres impliquant des musulmans ET "perdues" contre des Occidentaux.

Le plus étrange, c'est quand je repense à la guerre froide : l'islam n'y avait aucune importance (sinon dans les chaudrons annonciateurs de l'Iran, de l'Afghanistan et du Pakistan). On ne se définissait qu'en fonction des USA et de l'URSS : "pour ou contre ?"


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 22:44 
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Décridibilise sûrement, mais je ne pense pas que cela les déligitimise.

Je reste aussi assez dubitatif quant à votre opinion. Il y aussi le fait que pas beaucoup de gens se préoccupent de ce qui ce passe réellement dans ces pays qu'encore moins de personnes savent situer sur une carte... Il ne faut pas oublier que les médias sont sous pression de la logique de l'audience. D'autre part si l'on évoque plus les conflits où entre en scène l'occidental et assimilé ce n'est pas forcément par culpabilité post-coloniale mais peut-être parce que le récepteur se sent plus proche, donc concerné.

D'autre part je ne vois pas trop ce que vous appelez les crypto-wahhabites. J'ai un peu l'impression que vous évoquez une organisation monolithique bien organisée et structurée avec des directives qui viennent d'en haut ce qui ne semble pas être le cas.

Hormis cela, je vous rejoint sur ce triste constat. "on parle assez des conflits israélo-arabes, c'est des autres qu'on ne parle pas assez".

Dernièrement d'où proviennent vos chiffres ? Sur un autre forum quelqu'un avait posté ce lien :

http://fr.danielpipes.org/article/5004 (il y a une forte différence pour ce qui est du conflit israelo-arabe).

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 23:40 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Citation:
http://fr.danielpipes.org/article/5004 (il y a une forte différence pour ce qui est du conflit israelo-arabe).
Un article de ce site évoque une solution commode à court terme pour Israël, rattacher la Cisjordanie à la Jordanie comme avant la guerre des six jours et Gaza, la poudrière, à l'Egypte qui l'a presque toujours eu en charge. On reprend le cours de l'histoire. Mais l'ONU n'acceptera jamais et l'Egypte non plus. Il semble bien que beaucoup d'Etats arabes en ait assez de voir le conflit palestinien durer autant et travailler leurs opinions locales ? On vient de le vérifier avec cette guerre de Gaza, le Hamas est seul à présent.

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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Lun 19 Jan 2009 23:44 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Moujik Looping a écrit:
D'autre part si l'on évoque plus les conflits où entre en scène l'occidental et assimilé ce n'est pas forcément par culpabilité post-coloniale mais peut-être parce que le récepteur se sent plus proche, donc concerné.

C'est un peu vrai et en même temps, les tueries haïtiennes avec des Casques bleus occidentaux au milieu ne font pas tellement parler d'elles. Pourtant, on a 3-4 guerres de Gaza qui s'y produisent régulièrement.

Et quand on suit les soldats occidentaux dans les médias, c'est rarement pour attribuer du mérite.

Un effort est fait sur l'Afghanistan mais j'ai l'impression qu'une majorité des gens pensent qu'il s'agit d'une guerre coloniale américaine, citant notamment le mythologique gazoduc qu'ils croient exister puis, quand on leur démontre qu'il n'a jamais été qu'un projet, considèrent comme un projet énergétique prioritaire des USA...

On n'a jamais vu non plus la "rue arabe" glorifier l'intervention occidentale en Bosnie (au moins 150 guerres de Gaza) et au Kosovo (11 guerres de Gaza) (mais certains ont prétendu qu'il devait s'y trouver du pétrole, comme d'autres ont cru en voir en Afghanistan...).

Quand les Américains sont allés en Somalie, on a zoomé un peu sur les sacs de riz, beaucoup sur les accrochages entre G.I. et chefs de guerre. Les USA repartis, l'hécatombe est tombée sur les Somaliens (300 guerres de Gaza) sans que personne ne s'en soucie.

Bref, la croyance sous-jacente est que c'est toujours l'Occident mal-intentionné, "croisé", colonialiste, sioniste qui allume toutes les mèches.
Moujik Looping a écrit:
D'autre part je ne vois pas trop ce que vous appelez les crypto-wahhabites. J'ai un peu l'impression que vous évoquez une organisation monolithique bien organisée et structurée avec des directives qui viennent d'en haut ce qui ne semble pas être le cas.

Pas structurée, c'est certain. L'expression de "galaxie djihadiste" convient mieux.

Je ne parle pas des intégristes, même wahhabites, qui ne sont intégristes que pour eux.

Je parle des groupes de gens qui, relevant plusieurs mois après leur parution des caricatures danoises, y mêlent des dessins haineux d'extrême droite pour mobiliser l'opinion sunnite et créer des échauffourées et des violences contre des ambassades dans plusieurs pays arabo-musulmans, sans parler de la haine raciste ("Interdit aux chiens et aux Danois" lu en Egypte).

Je parle des groupes de gens qui condamnent à mort, en Asie, des auteurs et essayistes qui risquent de se faire assassiner, en Europe, par des ressortissants européens.

Je parle des groupes de gens qui se vantent sur Internet, avant 2000, de mobiliser contre la République laïque française les parents d'élèves musulmans sur un programme en trois volets : le voile, la viande hallal et la mixité. Le voile, c'est quand je commençais à enseigner : avocats venant de toute la France pour harrasser, les uns derrière les autres, d'inconnus collèges de province, des cortèges "muslim prides" à voile mais sans char ni vapeur. La viande hallal, c'est maintenant. Comme le voile, dans certains quartiers pratiquants, pas dans d'autres tout aussi pratiquants : bourrage de crâne local ? "Ici, ils sont pris", me dit un collègue très pratiquant mais irrité par "ces groupes de gens" et dénonçant, justement, l'origine politique, géographique et idéologique de cette fédération d'extrémistes : le wahhabisme saoudien. J'attends avec gourmandise les charges contre la mixité filles/garçons.

Je parle des théologiens saoudiens déguisés en "professeurs d'arabe" qui ont gangréné l'Algérie et le Pakistan.

Je parle de ce que sont devenus les Frères musulmans et toutes leurs émanations : Hamas, Djihad islamique, toutes les mouvances radicales d'Afghanistan et du Pakistan, dont les talibans, des affreux qui ensanglantent régulièrement le Soudan ou le Nigeria à coups de charia imposée aux mécréants, des types qui menacent les commerces d'alcool au Moyen-Orient
ou ciblent expressément les chrétiens en Irak.

Je parle de tout ce qui inspire des porteurs de bombes qui espèrent, en tuant, forniquer éternellement de perpétuelles vierges au paradis d'Allah.

Vous voyez ? De toute cette clique de sunnites ultra-religieux, ultra-violents qui tuent beaucoup de musulmans et pas mal de non-musulmans pour la simple raison qu'ils vivent, parlent et pensent différement.

***

Pour les décomptes macabres, il s'agit de moyennes statistiques de tout ce que j'ai recensé dans des dizaines d'ouvrages, d'articles de presse ou de sites Internet tels celui que vous mentionnez et que je vais m'empresser d'aller voir !


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Mar 20 Jan 2009 00:01 
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Moujik Looping a écrit:
Dernièrement d'où proviennent vos chiffres ? Sur un autre forum quelqu'un avait posté ce lien :

http://fr.danielpipes.org/article/5004 (il y a une forte différence pour ce qui est du conflit israelo-arabe).

Pour être plus précis sur la différence des chiffres, le site n'aborde que de manière superficielle les conflits et en a très probablement omis plusieurs.

Sur les guerres israélo-arabes, je totalise 69.000 morts pour les 4 guerres officielles (1948, 1956, 1967, 1973), soit un ordre de grandeur comparable. Les sources du site ont dû omettre les affrontement intermédiaires et la part de la guerre du Liban. Mes chiffres : http://ldl2.club.fr/geopolis/pgmh-israel.html

Néanmoins, ma démarche consiste justement à tempérer les apports de chaque source par les moyennes statistiques. J'y inclurai les données de ce site... quand j'en aurais le temps et l'envie, car le sujet est vraiment déprimant. :cry:


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 Sujet du message: Re: "La guerre de Gaza"
MessagePosté: Mar 20 Jan 2009 10:09 
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Merci pour ces précisions. Je pense que globalement on est d'accord. Je trouve juste dommage d'établir une causalité unique pour des phénomènes complexes.

Pour la deuxième partie de votre message, islamisme rime avec ultra-religieux mais pas forcément avec ultra-violent.

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