Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est vrai, mais les leaders des pays arabo-musulmans comme Kemal, Nasser, Bourguiba, etc., qui passaient au-dessus des délires de certains religieux et avaient participé à un début de sécularisation dans leurs Etats ne me semblent plus très nombreux actuellement.


Sauf que lui, plus grand monde ne l'écoute et le Vatican se prononce ces dernières décennies sur des faits de société généraux (parfois secondaires) et absolument plus sur la manière dont doit être dirigé le pays et quelles lois devraient être votées.
Qui plus est, moins de 10% français se déclarent catholiques croyants et pratiquants.
Je ne sais plus quel auteur avait qualifié cette religion en France de "zombie".

Je ne pense pas que les textes fixent tout, au contraire, ils sont assez obscurs pour qu'on en fasse ce qu'on veut. Mais les mouvements radicaux, dont au premier chef les élites saoudiennes, les utilisent pour imposer leur vision et surtout rallier des fidèles.
Certes, il y a de la realpolitik. Néanmoins, je pense qu'un des moteurs du radicalisme est l'expansion partout et par tout moyen. Les mouvements ont donc une vie propre indépendemment d'actions étatiques.
N'oublions pas un atout essentiel du radicalisme islamique : c'est la seule force à remporter des victoires contre les armées occidentales : la Somalie, l'Irak, l'Afghanistan. En Syrie, il a fait trembler, mais la situation semble aujourd'hui tellement obscure que personne n'en parle plus.
Avec le Hamas, il marque des points contre Israël, même si les israéliens ont les moyens politiques de supporter une guerilla permanente - contrairement aux Occidentaux.

En pratique, on ne sait pas, puisque la visibilité est donnée à ceux qui hurlent le plus forts, et sont les mieux armés. Ce qui est sûr, c'est qu'au Mali, les monuments musulmans sont les mausolées des saints soufis. Et les radicaux les feront sauter dès qu'ils auront repris le pouvoir, ce qui est une question de mois.

J'avais lu un témoignage d'expatrié disant que c'était toujours le cas en Italie.
Mais il n'y a pas besoin d'aller à la mosquée. Rien qu'en France, et partout ailleurs, des pseudo-associations jouent les agents électoraux et utilisent les réservoirs de vote pour influer les politiques. Et nous constatons que cela marche à merveille en France - et c'est probablement mieux encore ailleurs.

Il a le droit de s'exprimer, au titre d'autorité morale en même temps que de chef d'Etat (du Vatican). La morale a toujours eu historiquement un fondement religieux, et la laïcisation a consisté avant tout à faire émerger des préceptes immanents, qui sont devenus les Droits de l'Homme. D'autres chefs religieux s'expriment également, mais leur discours n'a pas l'oreille des médias.
Inciter à respecter un précepte (ici, la charité) n'est tout de même pas la même chose que décréter qu'il faut suivre une loi arbitraire car divine, en promettant l'Enfer aux transgresseurs et en incitant les fidèles à imposer leurs idées par la violence !
Il s'agit d'Emmanuel Todd, dont le propos controversé était que les Français dans leur majorité continuaient de se conformer à la morale catholique (en un sens très large : la charité matérialisée par les aides sociales, le dégoût de l'argent, la bienveillance vis-à-vis des étrangers), mais tout en rejetant massivement le fait religieux.

Avez-vous la citation exacte ? Parler d'altérité me semblerait plutôt une réaction contre la tendance ancienne à considérer, pour les chrétiens, l'islam comme une variante du christianisme - d'où l'incompréhension devant l'imbrication du sacré et du profane - et pour les musulmans, le christianisme comme un islam raté - d'où un désintérêt pour les avancées sociales et morales qu'il a permis et les Droits de l'Homme qui en sont issus.

@Duc de Raguse. Le problème des pouvoirs arabes qui sont passés "au-dessus des délires religieux" est qu'ils n'ont pas été particulièrement des démocrates. Par association d'idée il est d'autant plus facile pour les religieux de tourner en dérision la "modernité politique".

@AlexandreVIBorgia
Je pense que vous idéalisez les propos des différents papes. Pas besoin de remonter très loin, JPII s'insurgeait contre le relativisme moral et incitaient les catholiques à s'opposer aux lois contraires à la conception chrétienne.

Surtout qu'affirmer que les droits de l'homme sont issus du christianisme peut prêter à sourire. Pouvez-vous nous rappeler la réaction de Pie VI à la déclaration des droits de l'homme ?
C'est dans le même ordre idées que parler de civilisation judéo-chrétienne aujourd'hui. À quel prix...

Relisez ce que vous venez d'écrire : c'est totalement paradoxal.
Les extrémistes religieux se foutent de la démocratie, ils sont même étanches au concept. (Pour eux la politique est inspirée par la religion, ils n'imaginent rien d'autre.) J'imagine mal un ayatollah tourner un dictateur en dérision pour ce motif. Ce serait l'hôpital qui se moque de la charité...


Là c'est vous qui prêtez à sourire...
les papes vont et viennent, ce qui tient et persiste depuis 2000 ans c'est le message du Christ, à travers les évangiles, message que l'église institutionnelle n'a jamais pu étouffer.

Vous savez, le Christ, ce révolutionnaire qui dans un empire esclavagiste proclamait l'égalité des hommes au regard de Dieu, entre autres idées choquantes... (Perso je ne crois pas qu'il était le fils de Dieu, mais ça c'est une question religieuse, et donc je ne vais pas le jeter avec l'eau du bain.)
Après, civilisation judéo-chrétienne... heu, oui... Disons qu'on fait de son mieux pour qu'elle persiste.

@Pierma
Ce pourtant un des arguments des électeurs d'enhada quand on leur reproche de vouloir mettre une chape religieuse sur la société tunisienne... Ben Ali dérangeait beaucoup moins de nombreux démocrates occidentaux. Il n'y a rien de paradoxal sauf à réduire tout croyant à un extrémiste...

Sauf que le message du Christ (sa compréhension commune) a évolué depuis 2000 ans à l'image de la maxime "Rendez à César..." Hier pour renforcer l'emprise du pouvoir religieux aujourd'hui pour justifier la séparation des pouvoirs comme si c'était une évidence... Le message du Christ qui pour vous est une évidence en 2023 n'était pas du tout le même il y a encore peu. Ce n'est pas parce que beaucoup de gens associent christianisme et droit de l'homme que cela a toujours été le cas, bien au contraire.

Sauf lorsque le contexte les arrange et que le pouvoir en place, qui leur est hostile, est en grande difficulté.
Nous avons pu le voir lors des "printemps arabes" : toute dictature laïque impopulaire s'est fait balayer dans les urnes par les partis islamistes. Il n'y a que les "bassistes" syriens qui ont tenu le coup, mais à quel prix, celui d'une guerre civile interminable...
Cela s'appelle du pragmatisme.
Pour revenir au sujet, il me semble que la sécularisation en terre d'islam ne peut venir que de dictatures laïques pour l'instant.
La population lorsqu'elle peut voter se range trop rapidement vers les islamistes, à la fois par ignorance - on voit ce qu'une théocratie islamique donne à moyen terme... - et parce que ces partis disposent toujours d'un projet social à destination des plus défavorisés.


C'est même certain. Car il y a une différence entre le message extrait des évangiles : apologie de la non-violence, politique et religieux séparés, rupture partielle de la tradition hébraïque, forme d'égalité sociale entre chrétiens, désintéressement matériel, entre autres, et l'élaboration des dogmes des religions chrétiennes qui a été réalisée ensuite. Et là, on peut dire qu'on s'éloigne très souvent du message originel, mais encore une fois ce n'est qu'une question d'interprétation et d'évolution historique. Car comment expliquer que les messages extraits des évangiles défendent toute forme de violence (en rupture avec la tradition hébraïque, que l'islam reprendra à son compte) et qu'un pape puisse appeler à la guerre sainte au XIème siècle, niant au passage le premier des commandements reçus de Dieu ?
L'Eglise catholique lors des mouvements révolutionnaires de 1789-1799 en France et en Europe était clairement contre-révolutionnaire et cela pendant plus d'un siècle. Mais nous ne sommes plus là dans le champ des croyances, mais bien d'un message politique tiré d'interprétations de celles-ci par une institution qui préférait conserver ses biens et son aura auprès d'ignorants. Cela dit, cela a été plus que salutaire de sortir le clergé catholique des écoles publiques en France en 1886.
Cela les a tué progressivement d'un point de vue politique.
Si les pays musulmans faisaient cela aujourd'hui - mais j'en doute, très franchement - on avancerait sacrément dans la voie de la sécularisation et du bonheur de l'humanité !

Peut-être pas pratiquants, mais croyants catholiques ou à minima chrétiens, je pense que les nouvelles générations le sont davantage qu'auparavant. Et c'est probablement le même mouvement d'adhésion pour l'islam, à la différence près, que celui ci est structuré dans les pays occidentaux en dehors de la culture judéo chrétienne dominante. Sans entrer dans le détail, il me semble cohérent de dire que les années de l'apogée du laïcisme sont révolues. Les dirigeants arabes qui ont expérimenté ce mouvement international appartiennent à ma connaissance au passé. Même l'ex URSS, le détesté Poutine, s'est déclaré protecteur de l'église orthodoxe!
Alors pourquoi, tant de sociétés choisissent de revenir, de choyer, d'encourager un retour aux textes sacrés?

Tout simplement parce que ce monde manque d'espoir et de perspectives d'avenir.

La pauvreté économique, les différentes inégalités, l'adversité climatique, les problèmes engendrés par le libéralisme, il y a une multitudes de causes, lesquelles ont "désacralisé" l'occident et le monde de l'après deuxième guerre mondiale.

Est il pour autant moins bien ? je ne me risquerai pas à cette affirmation, à ma connaissance, il y a moins de famines.

Or pour bien vivre son quotidien, et pour le plus grand nombre, s'il n'y a plus d'espoir d'enrichissement, alors pour être en paix et s'assurer d'être dans un corps cohérent avec son environnement, le retour au religieux, au sacré prend du sens.

Quand les juifs du monde entier regardent la terre d'Israël après le terrible malheur, ils plongent dans les textes sacrés pour retrouver de l'espoir dans ce monde qui a perdu de son humanité. L'exemple est peut-être mal choisi, vu les circonstances actuelles, mais il me semble assez simple à comprendre.

J'aurais préféré écrire que la cause principale est la désacralisation des idéaux de l'après deuxième guerre mondiale. Et ce retour peut être considéré comme une conséquence de la fin de la guerre froide.

Personne ne prétend qu'il ne faut pas se tourner vers la pratique religieuse, que ce serait un mal, chacun est d'ailleurs libre de choisir sa spiritualité, à condition que celle-ci ne place pas en péril un ordre établi sur des valeurs partagées et que certains se mettent à placer "les lois de Dieu" (lesquelles d'ailleurs ?) au-dessus de celles des sociétés humaines, menaçant ces dernières des pires anathèmes, voire de la mort en cas de non-respect.
Protéger les pratiquants, leurs Eglises, leurs rites ne veut pas dire pour autant adhérer au fait que les lois temporelles se superposent aux règles spirituelles.
Le laïcisme est une lutte contre les pratiques religieuses et l'influence des religions sur les sociétés, ce que n'est pas la laïcité.

Pour l'héritage chrétien, je cite la brochure du parc d'attraction "Mini-Europe" à Bruxelles. Je ne m'attendais pas à trouver cela dans un lieu à la gloire de l'institution qui avait si bruyamment refusé de parler de ses "racines"
Héritage chrétien
Le catholicisme est l'une des fondations sur lesquelles l'Europe s'est construite. Malgré la rupture entre Catholiques et Orthodoxes, et plus tard avec les Protestants, la chrétienté est longtemps resté un socle commun pour les Européens.
Ses valeurs ont été insufflées dans toute la société européenne : le respect de la vie humaine, dont découlent les droits de l'homme, l'égalité, la charité, la solidarité ou encore l'universalisme. Véritable vecteur culturel, le catholicisme rythme encore notre vie via notamment notre calendrier, les fêtes et les jours fériés. Il est également à l'origine des villes autour des lieux de pélerinage.
L'Eglise a permis la diffusion du savoir via de nombreuses universités (ex: l'université de Vilnius) et de manuscrits recopiés par les moines. C'est elle qui, entre autres, a permis la diffusion de l'héritage gréco-romain.
A mon avis, en fait de civilisation judéo-chrétienne, j'aimerais aussi parler de la fortune du christianisme dans un monde indo-européen où la distinction entre le travail, la guerre et la religion, ainsi que l'idée de l'incarnation d'un dieu dans un homme, étaient déjà intégrées.

Oui, mais sortir les Musulmans de l'université signifie demander à des élites intellectuelles qui prospèrent en glosant sur l'application du fiqh au monde moderne de s'auto-anéantir.

En fait,la déroute du communisme qui était une religion moderne, et a vampirisé les autres croyances est certainement pour beaucoup dans le résurgence de la religion traditionnel. Les déceptions du capitalisme doivent également en ramener plus d'un. L'homme a l'air d'avoir besoin de croyances pour pouvoir évoluer dans un monde incertain.