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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 01:35 
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Narduccio a écrit:
A part que les Pakistanais l'ont pour se prémunir des bombes indiennes et que les Iraniens la veulent pour se protéger des bombes pakistanaises.


D'autant Narduccio que si on raisonne en termes purement géopolitiques, l'intérêt conjoint d'Israël et de l'Iran est d'être alliés. Pour Israël, l'intérêt est d'avoir un puissant allié pour faire contrepoids à ses voisins arabes.
Pour l'Iran, cela permet d'assurer ses arrières dans sa confrontation potentielle avec le monde Indien à l'est, et la Russie au nord.
Par ailleurs, la compatibilité culturelle est réelle entre ces cultures, le fond perse zoroastrien et la culture juive sont assez proches, et la culture iranienne en a gardé profondément la trace, fondue avec l'islam perse.

Cette alliance sera tout à fait envisageable une fois que le régime d'extrême-droite actuellement au pouvoir en Iran aura évolué vers plus de modération et de sérénité, et une fois qu'Israël aura réglé la question palestinienne.

Ce qui fait que ceux qui ont le plus à craindre d'une bombe iranienne, ce n'est pas Israël ; ce sont les pays arabes. L'Arabie Saoudite et l'Egypte ne tarderaient probablement pas à s'en munir dans le cas où l'Iran passerait le seuil nucléaire.

_________________
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 07:57 
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Massinissa a écrit:
Et les Israéliens semblent oublier qu'il s'adressent à le deuxième religion du monde en nombre de fidèles, en outre qu'il essayent de lancer une bombe atomique sur le monde musulman, le Pakistan a l'arme atomique et j'espère que les iraniens l'auront.

Je pense que la doctrine d'emploi des armes nucléaires israéliennes consiste à n'être utilisées qu'en cas de destruction imminente ou effective d'Israël, de sorte qu'il importerait peu aux Israéliens d'être bombardés après leur élimination physique suite à une défaite classique.

C'est un peu similaire à la dissuasion nucléaire française envers l'URSS : vous pouvez nous tuer, mais si vous le faites nous vous emporterons dans la tombe ou, du moins, ce que vous perdrez dépasse largement le bénéfice de notre destruction.

On peut calculer que la destruction d'Israël ne mérite pas qu'on y perde la seule Egypte ou la seule ville de La Mecque, a fortiori le Nil et l'ensemble des grandes cités arabes.

Et ça n'est pas qu'une question de grandeur de civilisation : quand bien même le monde arabe ne dépasserait pas le rayonnement de l'actuelle Géorgie (par exemple), personne n'accepterait de sacrifier sa propre civilisation pour éradiquer un ennemi. On meurt et on tue pour sauver sa civilisation mais jamais pour la détruire sciemment.

Je pense que la dissuasion nucléaire israélienne est simple : si Israël est détruite, elle emporte dans sa tombe toutes les concentrations de populations voisines hostiles avec elle. Ca touchera peut-être la Perse et le Maghreb mais, aujourd'hui, pas la Turquie qui coopère amplement avec Israël dans le dos du monde arabe, et l'on voit mal d'ailleurs contre qui d'autre cette alliance serait dirigée.

***

ll n'est pas certain que le gouvernement pakistanais soit en mesure de bombarder Israël. Ses avions seraient probablement interceptés par la chasse israélienne au-dessus de l'Irak ou de l'Iran, avec des retombées radioactives possibles sur ces pays. Il n'est d'ailleurs pas certain que le Pakistan distraie quelques-unes de ses armes atomiques pour bombarder Israël, sauf en cas de destruction des lieux saints saoudiens. Du reste, Israël est si petit que deux bombes suffiraient à son anéantissement, mais Jérusalem et les Palestiniens disparaîtront de même, ce qui peut peser dans la décision, même d'un dirigeant pakistanais...
Massinissa a écrit:
Mais je ne pense pas que cela soit aussi facile que vous le dites de battre le monde arabe (en prolongement le monde musulman) comme cela.

Je ne crois pas que quiconque souhaite sa défaite. Je crois seulement que la destruction du monde arabe est en balance en cas de destruction imminente d'Israël et que c'est le seul scénario qui justifie que les puissances s'en préoccupent, par-delà les petites guerres israélo-arabes et interpalestiniennes, chroniques et de moindre importance intrinsèque.

Autrement dit, je ne crois pas que l'Egypte, l'Arabie saoudite et les USA permettent une destruction d'Israël qui entraînerait la destruction du monde arabe, quoiqu'en pense une rue arabe qui ne pèse jamais les conséquences d'une élimination violente d'Israël, en raison de son armement nucléaire.


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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 07:59 
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Huyustus a écrit:
D'autant Narduccio que si on raisonne en termes purement géopolitiques, l'intérêt conjoint d'Israël et de l'Iran est d'être alliés. Pour Israël, l'intérêt est d'avoir un puissant allié pour faire contrepoids à ses voisins arabes.
Pour l'Iran, cela permet d'assurer ses arrières dans sa confrontation potentielle avec le monde Indien à l'est, et la Russie au nord.
Par ailleurs, la compatibilité culturelle est réelle entre ces cultures, le fond perse zoroastrien et la culture juive sont assez proches, et la culture iranienne en a gardé profondément la trace, fondue avec l'islam perse.

Cette alliance sera tout à fait envisageable une fois que le régime d'extrême-droite actuellement au pouvoir en Iran aura évolué vers plus de modération et de sérénité, et une fois qu'Israël aura réglé la question palestinienne.

Ce qui fait que ceux qui ont le plus à craindre d'une bombe iranienne, ce n'est pas Israël ; ce sont les pays arabes. L'Arabie Saoudite et l'Egypte ne tarderaient probablement pas à s'en munir dans le cas où l'Iran passerait le seuil nucléaire.

Tout à fait d'accord avec vous : comme pour la Turquie, les principaux rivaux géopolitiques de la Perse sont russes et arabes.


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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 11:37 
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Voilà pourquoi le jeu de l'Europe est d'aider la Russie à retrouver de la puissance pour calmer tous ces états musulmans et leur opinion à qui on a monté la tête ou qui s'inquiètent au point d'oublier totalement les réalités.
Alors, avec des garanties assurées de ses voisins, Israël acceptera de créer un Etat palestinien sous surveillance provisoire, pour voir si cet Etat ne prépare pas aussitôt la destruction d' israël.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 20:34 
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Geopolis a écrit:
Massinissa a écrit:
Et les Israéliens semblent oublier qu'il s'adressent à le deuxième religion du monde en nombre de fidèles, en outre qu'il essayent de lancer une bombe atomique sur le monde musulman, le Pakistan a l'arme atomique et j'espère que les iraniens l'auront.

Je pense que la doctrine d'emploi des armes nucléaires israéliennes consiste à n'être utilisées qu'en cas de destruction imminente ou effective d'Israël, de sorte qu'il importerait peu aux Israéliens d'être bombardés après leur élimination physique suite à une défaite classique.

C'est un peu similaire à la dissuasion nucléaire française envers l'URSS : vous pouvez nous tuer, mais si vous le faites nous vous emporterons dans la tombe ou, du moins, ce que vous perdrez dépasse largement le bénéfice de notre destruction.

On peut calculer que la destruction d'Israël ne mérite pas qu'on y perde la seule Egypte ou la seule ville de La Mecque, a fortiori le Nil et l'ensemble des grandes cités arabes.

Et ça n'est pas qu'une question de grandeur de civilisation : quand bien même le monde arabe ne dépasserait pas le rayonnement de l'actuelle Géorgie (par exemple), personne n'accepterait de sacrifier sa propre civilisation pour éradiquer un ennemi. On meurt et on tue pour sauver sa civilisation mais jamais pour la détruire sciemment.

Je pense que la dissuasion nucléaire israélienne est simple : si Israël est détruite, elle emporte dans sa tombe toutes les concentrations de populations voisines hostiles avec elle. Ca touchera peut-être la Perse et le Maghreb mais, aujourd'hui, pas la Turquie qui coopère amplement avec Israël dans le dos du monde arabe, et l'on voit mal d'ailleurs contre qui d'autre cette alliance serait dirigée.

***

ll n'est pas certain que le gouvernement pakistanais soit en mesure de bombarder Israël. Ses avions seraient probablement interceptés par la chasse israélienne au-dessus de l'Irak ou de l'Iran, avec des retombées radioactives possibles sur ces pays. Il n'est d'ailleurs pas certain que le Pakistan distraie quelques-unes de ses armes atomiques pour bombarder Israël, sauf en cas de destruction des lieux saints saoudiens. Du reste, Israël est si petit que deux bombes suffiraient à son anéantissement, mais Jérusalem et les Palestiniens disparaîtront de même, ce qui peut peser dans la décision, même d'un dirigeant pakistanais...
Massinissa a écrit:
Mais je ne pense pas que cela soit aussi facile que vous le dites de battre le monde arabe (en prolongement le monde musulman) comme cela.

Je ne crois pas que quiconque souhaite sa défaite. Je crois seulement que la destruction du monde arabe est en balance en cas de destruction imminente d'Israël et que c'est le seul scénario qui justifie que les puissances s'en préoccupent, par-delà les petites guerres israélo-arabes et interpalestiniennes, chroniques et de moindre importance intrinsèque.

Autrement dit, je ne crois pas que l'Egypte, l'Arabie saoudite et les USA permettent une destruction d'Israël qui entraînerait la destruction du monde arabe, quoiqu'en pense une rue arabe qui ne pèse jamais les conséquences d'une élimination violente d'Israël, en raison de son armement nucléaire.


Merci pour cette clarification, en vérité Israël ne divise t-il pas le monde arabe (en prolongement le monde musulman) plutôt qu'autre chose? Cela fait l'effet inverse en quelque sorte.

_________________
" Ne cherche pas à faire que les événements arrivent comme tu veux, mais veuille les événements comme ils arrivent, et le cours de ta vie sera heureux. " Epictète

"Le savoir est la plus grande richesse, l'ignorance la plus grande pauvreté" Ali Ibn Ali Talib

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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 22:15 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Massinissa a écrit:
Merci pour cette clarification, en vérité Israël ne divise t-il pas le monde arabe (en prolongement le monde musulman) plutôt qu'autre chose?

Pas forcément : le monde arabe est intrinsèquement morcelé en clans et tribus dont certains sont parvenus à s'ériger à la tête de régions, milices et partis politiques ou religieux, émirats et Etats indépendants ; a contrario, l'animosité envers Israël y est consensuelle et plutôt unificatrice, même si certains Arabes manipulent cette animosité à leurs fins propres.


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 Sujet du message: Re: Création d'un Etat Palestinien
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 01:53 
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Re: Message du 14 Janvier 00h15.

averm a écrit:
Bonsoir,
J'aimerais comprendre la raison pour laquelle l'ONU ne tente pas de nouveau la création d'un Etat Palestinien à l'image du plan de partage de novembre 1947?

La reconnaissance d'un Etat Palestinien n'est-elle pourtant pas nécessaire?
En 1947, les Palestiniens refusaient le plan qui annoncait cette future Neqbah que l'on connaît mais pensez-vous que désormais ils accepteraient? Et qui désormais détient véritablement le pouvoir dans la Bande de Gaza? Le Hamas ou Mr.Abbas? Je suis conscient de la victoire du Hamas aux élections de janvier 2006.

Mon avis personnel, qui est vous l'entendez ce qu'il est, est d'abattre littéralement le Hamas et de redonner le pouvoir au Fatah plus modéré, ce qui déboucherait sur une proposition de l'ONU de créer un Etat Palestinien. Qu'en pensez-vous?

Merci pour ces éclaircies nécessaires.


Averm,

on a eu des tentatives pour résoudre le problème par des hommes honnêtes des deux cotés. Dans le temps j'ai fait pour le forum histoire du BBC une étude au fond lors de l'événement à Genève.
http://www.medea.be/index.html?doc=1522
"L'accord de Genève: un pari réaliste" par Alexis Keller Seuil 2004.
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes ... usalem2003
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes ... geneve2003

Je suis d'accord l'état israélien est peut-être plus "démocratique" que l'état paléstinien? En effet lors de mon étude j'ai appris dans differents articles que le mouvement de la paix en Israël a distribué dans chaque!!! maison le plan détaillé avec les cartes. Mais les deux parties "officielles" ne voulaient pas cette solution parce que pour l'état israélien certaines frontières n'étaient pas "à discuter", comme il semble d'ailleurs aussi certains "points" pour l'état palestinien. Mais j'avais attendu plus de souplesse d'un état qui disait qu'il y a une séparation entre la réligion et l'état. Ou est-ce que ce n'est que d'apparence? Comme je suis heureux que chez nous, comme en France on a une stricte séparation de réligion et d'état.

En tous cas depuis 2003 et Genève les deux cotés ne semblent pas vouloir "une solution honnête" pour les deux états?

Cordialement,

Paul.


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