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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Ven 6 Mai 2011 20:02 
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Temudjin a écrit:
Geopolis a écrit:
Leur seul moyen d'y parvenir est de se libéraliser et leur libéralisation leur couperait tout intérêt de rester anti-américain et même anti-israélien.

Par contre, je pense qu'Israël se disloquerait politiquement (et pacifiquement) dans un Moyen Orient libéralisé et qui lui ressemblerait de fait. Autrement dit, les Arabes sont écrasés par les Israéliens parce qu'ils ne sont pas libéraux et ils haïssent les Israéliens parce que ceux-ci sont libéraux, mais pour pouvoir rivaliser avec Israël, les Arabes sont obligés de devenir libéraux et perdre ainsi tout intérêt de les haïr.

Je ne comprend pas du tout votre raisonnement.
En quoi l'opposition entre les arabes et Israël a quoi que soit à voir avec le libéralisme? Quand vous parlez de libéralisme, vous parlez de démocratie ou d'économie libérale?

Je suppose que vous parlez de démocratie, et donc du fait que les démocraties sont censées ne jamais se faire la guerre et avoir une opposition naturelle avec les dictatures.

Déjà je ne crois pas au principe que des démocraties ne puissent pas se faire la guerre.

Ensuite l'opposition avec Israël est plus une opposition due à son attitude hégémonique et agressive sur la région, envers les Palestiniens par exemple.
D'ailleurs, avec une attitude pareille Israël ressemble plus à une dictature qu'à une démocratie. (Ce qui du coup, si l’Égypte devient une démocratie, permettrait de confirmer l'opposition dictature-démocratie :mrgreen:)

Et puis vous avez une opinion bien basse des égyptiens. Croyez moi, ils sont beaucoup plus cultivés que vous ne le pensez, du moins les élites.

J'y réponds dans un autre fil de discussion, si j'en trouve un.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 11:02 
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Intéressant article du Figaro sur la mort de BL ce matin: selon le journaliste, ce sont les services secrets pakistanais (ISI) qui, jusqu'à une date récente étaient alliés stratégiques des talibans pakistanais (leur armée de réserve contre l'Inde), mais qui récemment auraient viré de bord, inquiets d'agissements desdits talibans jugés dangereux pour le Pakistan, et leur auraient retiré leur protection. Et donc aussi la protection dont bénéficiait BL:

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -laden.php

Bonne analyse de Jacques Julliard (car c'est la mienne :mrgreen: )ce matin dans Marianne:

"l'action commando qui a mis fin à l'aventure Ben Laden n'est ni un acte de justice ni un acte de vengeance, c'est un acte de guerre tout simplement. La barbarie des moyens mis en oeuvre par le chef d'AQ dans sa lutte contre les EU ...rend dérisoire les arguties sur les rites religieux et justifie le choix du cimetière marin pour soustraire sa dépouille à la tentation d'organiser autour d'elle un culte posthume".

Je crains que les gens qui ergotent à propos du raid américain, du fait que BL a été exécuté sommairement et sa dépouille mise à la mer n'apportent de l'eau au moulin d'un détournement politique de la cause éminemment respectable des droits de l'homme, soit à titre d' idiots utiles , soit à titre de manipulateurs .
De la même façon que, pendant les années 30, les pacifistes, partant de principes tout à fait honorables, ont objectivement fait le jeu d'Hitler, ceux qui pensent que les droits de l'homme doivent s'appliquer indifféremment aux dictateurs qui les piétinent systématiquement et à leurs victimes, font objectivement le jeu des dictateurs.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 12:52 
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Inscription: Dim 18 Mai 2008 18:51
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Tonr a écrit:
Je crains que les gens qui ergotent à propos du raid américain, du fait que BL a été exécuté sommairement et sa dépouille mise à la mer n'apportent de l'eau au moulin d'un détournement politique de la cause éminemment respectable des droits de l'homme, soit à titre d' idiots utiles , soit à titre de manipulateurs .

Vu la quantité de guerres et d'actes de barbarie menés récemment pour la cause des droits de l'homme, je pense que le détournement politique a déjà eu lieu, mais dans l'autre sens.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 16:11 
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Inscription: Mer 9 Aoû 2006 07:30
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Citation:
Vu la quantité de guerres et d'actes de barbarie menés récemment pour la cause des droits de l'homme, je pense que le détournement politique a déjà eu lieu, mais dans l'autre sens

Restons suffisamment flous pour être précis :lol: :!:

_________________
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 18:43 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Vu la quantité de guerres et d'actes de barbarie menés récemment pour la cause des droits de l'homme, je pense que le détournement politique a déjà eu lieu, mais dans l'autre sens.


Ou et quand les EU ont ils commis des atrocités au nom des droits de l'homme?
Ne citez pas l'Irak, la raison principale donnée par le gouvernement pour l'intervention américaine était la dangerosité de Saddam Hussein, sa possession supposée d'armes de destruction massive etc. Avec la motivation du contrôle des ressources pétrolières en background et la pression des pro-israel.
Les néo-conservateurs ont bien mentionné périphériquement la possibilité d'instaurer une démocratie en Irak, ce qui est advenu. Mais aucun politicien américain n'a jamais prétendu que les US pouvaient instaurer une démocratie à l'occidentale dans ce pays, avec respect "occidental" des droits de l'homme.


Par ailleurs, vous disiez que les alliés ne commettaient pas ce genre d'exécutions sommaires de leurs ennemis pendant la DGM. J'ai souligné que c'était faux, une vision très guimauve de cette guerre, et j'ai donné quelques exemples de terrorisme allié contre des personnes;
Dans le numéro de "The Economist" de cette semaine, figure une liste plus complète de tels actes par les alliés, ainsi l'attentat organisé par les US en avril 43 pour éliminer l'amiral Isoroku Yamamoto, commandant en chef de la Marine japonaise, sur l'ordre exprès de Roosevelt.
The Economist souligne par ailleurs qu'une décision du Congrès de 2001 donne au président des US tous pouvoirs pour utiliser "all necessary and appropriate force" contre les perpétrateurs de 9/11.
Il précise aussi que si la Convention de Genève interdit que soient tués des prisonniers qui se sont rendus et les blessés, elle ne considère pas du tout que les belligérants sont dans l'obligation légale de donner à leurs adversaires une chance de se rendre, quoique si un drapeau blanc est arboré, leur reddition est habituellement acceptée.
Ben Laden n'était pas armé, mais il a apparemment résisté et n'a indiqué aucune intention de se rendre.
Les US n'ont donc pas violé les termes de la Convention de Genève; d'ailleurs, les drones qu'ils envoient bombarder les zones tribales du Pakistan où se trouvent des camps terroristes (drones qui sont très appréciés car ils leur ont permis de liquider plusieurs terroristes importants sans pertes de leur côté) tuent fréquemment des civils innocents, et pourtant leur sort très injuste et le fait qu'ils n'ont eux aucune possibillité de se rendre semble indigner les consciences occidentales beaucoup moins que les conditions de l'exécution du criminel de masse BL.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Sam 7 Mai 2011 20:15 
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L'article 51 de la charte des nations unies reconnait le droit de légitime défense des Etats agressés.
" Article 51:
Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l'objet d'une agression armée, jusqu'à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales. Les mesures prises par des Membres dans l'exercice de ce droit de légitime défense sont immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité et n'affectent en rien le pouvoir et le devoir qu'a le Conseil, en vertu de la présente Charte, d'agir à tout moment de la manière qu'il juge nécessaire pour maintenir ou rétablir la paix et la sécurité internationales. "
Par ailleurs le droit de légitime défense des Etats agressés est un principe du droit international. La charte confirme un vieux principe.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 00:25 
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De toute façon et quoiqu'en dise Temudjin, les USA n'ont jamais prôné les exactions ( les personnes de la prison d'Abou machin ont jugées) et surtout, ne s'en sont jamais félicités. Des crapules comme BL ont prôné et félicité la mise à mort d'innocents égorgés comme des moutons ... Evidement, c'est sûr qu'un T. Ramadan est moins locace sur ce genre d'exécutions, un Temudjin aussi. La spéciosité dont fait preuve, d'ailleurs, Temudjin et des T. Ramadan est simplement nauséabonde car elle est la marque manifeste d'un deux poids deux mesures qui se traduit simplement par : on peut faire ce que l'on veut aux infidèles (et aux musulmans)mais les infidèles, pas touche aux musulmans. Ben oui, disons les choses clairement.
Citation:
Citation:
Vu la quantité de guerres et d'actes de barbarie menés récemment pour la cause des droits de l'homme, je pense que le détournement politique a déjà eu lieu, mais dans l'autre sens

Restons suffisamment flous pour être précis
Citation:
Vu la quantité de guerres et d'actes de barbarie menés récemment pour la cause des droits de l'homme, je pense que le détournement politique a déjà eu lieu, mais dans l'autre sens

Restons suffisamment flous pour être précis :lol: :!:
Voyez, on est parfois du même avis. ;)
Citation:
Ensuite l'opposition avec Israël est plus une opposition due à son attitude hégémonique et agressive sur la région, envers les Palestiniens par exemple.
Et dans les années 1920-30 aussi peut-être ? Ce sont simplement des Juifs et ça suffit.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 11:10 
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Un article qui apporte des précisions sur la version X fois modifiée donnée par la Maison Blanche (la raison de ces différentes versions serait due d'après cet article (The Independant) au fait que la première version (feu nourri subi par les Seals, BL utilisant sa derbière femme comme bouclier humain etc) a été donnée avant le retour et le debriefing des Seals, l'autre (juste un garde armé, pas de bouclier humain) après. Hmmm...

Il y avait bien un hélicoptère Chinook impliqué dans l'affaire mais en back up , qui a été fort utile quand l'un des MH60 a malfonctionné.

Sur la question que l'odre donné au sujet de BL était "dead or alive" ou juste "dead", ces explications:

'What were the Navy Seals' orders: dead or alive – or dead at any price?

If Osama bin Laden had stood there waving a white flag with no weapon anywhere to be seen, the Seals' orders, officially, were to take him alive. But no one expected that to happen – and no one wanted it to. The assumption was that the al-Qa'ida leader would not surrender, and, according to an unnamed official quoted by The Washington Post yesterday, the orders to the Seals were that Bin Laden was to be captured "only if he conspicuously surrendered". Having Bin Laden in custody would have created more problems than it solved. Where would he be held? How would he be interrogated? Would he be tried, and where? The unending circus hardly bears thinking about.

Traduction résumée: si BL avait clairement exprimé l'intention de se rendre, il aurait été pris vivant. Mais aucun de ceux qui ont organisé ce raid ne croyait qu'il se rendrait sans résister.
Et personne ne le souhaitait: un BL vivant et prisonnier encombrant, ça aurait créé plus de problèmes que ça n'en résolvait: où le détenir, comment l'interroger, lui aurait on fait un procès et où? Un vrai cirque, des difficultés a n'en plus finir;
l'article précise aussi que certains des renseignements qui ont conduit au courrier qui a mené à BL ont presque certainement été obtenus par "waterboarding" , d'où satisfaction de ces Républicains qui soutiennent l'utilisation de ces "modes d'interrogation spéciaux" que rejettent unanimement les Dems.
Ce qui pose un sérieux dilemme: la torture n'est pas éthique mais la capture de BL prouve qu'elle est efficace, disent certains Reps comme Dick Cheney. Un grave problème moral dont on n'a pas fini de discuter donc.
Léon Panetta, chef de la CIA qui a dirigé l'opération, est démocrate et refuse absolument tout usage de la torture.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 80972.html


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 11:57 
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Au risque de choquer, je dois reconnaitre que l'usage de la torture peut être nécessaire dans des circonstances particulières. A la limite, dans ce cas je comprends.
En même temps il faut que les USA refusent officiellement ce genre de méthodes.

Mais pour Ben Laden je reste sur ma position : le tuer a été une grosse erreur, et ils auraient très bien pu éviter de le faire apparemment.

Et puis justifier le fait de le tuer directement par le fait que c'est plus simple que de lui faire un procès, c'est juste ridicule.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 12:45 
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Citation:
Et puis justifier le fait de le tuer directement par le fait que c'est plus simple que de lui faire un procès, c'est juste ridicule


Non, au contraire, c'est une vérité incontournable pour quiconque réfléchit un peu: en plus des problèmes liés à la difficulté d'assurer le secret et la totale sécurité de la détention de BL, les US se seraient trouvé confrontés au dilemme suivant:
- ou on fait une parodie de procès, avec une cour ad hoc à la solde des US, BL ne pourra pas s'y exprimer (on a expulsé Saddam Hussein du tribunal en Irak dès qu'il voulait parler), la défense ne pourra pas vraiment faire son travail, le verdict est connu d'avance, ce sera la condamnation à mort. Dès lors, pourquoi toute cette mise en scène ridicule et hypocrite pour finalement aboutir au même résultat: la liquidation de BL?
- où on fait un vrai procès devant un vrai tribunal (mais lequel?) avec des avocats compétents à qui on donnera le temps et les moyens de préparer la défense de BL, et où BL pourra vraiment s'exprimer publiquement sans qu'on l'expulse du tribunal:
et ça devient un procès politique, c'est à dire que les accusés mettent en accusation ceux qui les accusent, révèlent sur eux des choses embarrassantes, utilisent le tribunal et les medias comme estrade et porte voix pour attaquer les US, etc.
Quel que soit le verdict, BL sort grandi, car non seulement il a tenu tête au gouvernement US, mais en plus il a utilisé le tribunal stupidement mis à sa disposition par les Américains comme arme contre eux, pour faire de la propagande anti-américaine et diffuser les idées islamistes (tout ça largement répercuté dans les medias ).
Ca confirme sa stature de héros rusé et invincible, et ça affaiblit les US;
Pour les Américains, organiser un vrai procès pour BL, c'aurait été donner des armes à leurs pires adversaires, vraiment très très stupide. Dieu sait que sous Bush, les EU ont accumulé les erreurs mais Obama est un peu plus prudent.
Et bien sûr, on peut penser que c'est justement parce que ce serait mauvais pour les EU que certains sont pour BL capturé vivant et pour l'organisation d'un procès :twisted: .


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