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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 13:40 
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Tonr a écrit:
Et bien sûr, on peut penser que c'est justement parce que ce serait mauvais pour les EU que certains sont pour BL capturé vivant et pour l'organisation d'un procès :twisted: .

Y a peut être un peu de ça :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 15:51 
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Savinien a écrit:
De toute façon et quoiqu'en dise Temudjin, les USA n'ont jamais prôné les exactions ( les personnes de la prison d'Abou machin ont jugées) et surtout, ne s'en sont jamais félicités. Des crapules comme BL ont prôné et félicité la mise à mort d'innocents égorgés comme des moutons ... Evidement, c'est sûr qu'un T. Ramadan est moins locace sur ce genre d'exécutions, un Temudjin aussi. La spéciosité dont fait preuve, d'ailleurs, Temudjin et des T. Ramadan est simplement nauséabonde car elle est la marque manifeste d'un deux poids deux mesures qui se traduit simplement par : on peut faire ce que l'on veut aux infidèles (et aux musulmans)mais les infidèles, pas touche aux musulmans. Ben oui, disons les choses clairement.

c'est quoi ce délire et cette dictature de la pensée, donc si Temudjin ou T. Ramadan ne pensent pas comme vous, c'est qu'ils sont terroristes et alliés de BL. Je pensais pas trouver ce genre de raisonnement à deux francs six sous sur ce forum.




Citation:
Et dans les années 1920-30 aussi peut-être ? Ce sont simplement des Juifs et ça suffit.

et c'est reparti pour la propagande.
en 1920-1930, il y avait moins de 10% de juifs en Palestine avec des revendications claires de créer un état pour les juifs associées à des mesures d'exclusion des populations indigènes.
imaginez un instant aujourd'hui en France, des associations musulmanes qui auraient pour objectif de créer un émirat islamique en provence et d'en virer tous les mécréants, avec pour mesure l'achat massif de terres, une vie en vase clos, des moyens considérables issus du moyen orient et des populations qui ne parlent pas francais et qui s'interdisent toute vente aux infidèles... je n'ose imaginer comment réagiraient nos braves paysans francais.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 16:01 
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Temudjin a écrit:
Au risque de choquer, je dois reconnaitre que l'usage de la torture peut être nécessaire dans des circonstances particulières. A la limite, dans ce cas je comprends.

tout dépend de ce que l'on appelle torture.
le plus efficace reste le lavage de cerveau , technique très connu des chinois pendant la guerre de corée sur les soldats américains prisonniers. Pas besoin de blessure, une pression permanente modulée permet d'obtenir de nombreux renseignement, l'inconvénient c'est que ca prend du temps.
Je vous conseille d'ailleurs le livre "influence et manipulation'" de Cialdini qui y consacre un chapitre.
de plus, de nombreux projets en science cognitive, nous permettrons unjour de sonder la mémoire directement dans le cerveau. De nombreuses recherches sur le sujet sont en cours, dont l'une au CEA (projet Neurospin).

Temudjin a écrit:
En même temps il faut que les USA refusent officiellement ce genre de méthodes.

au nom de quoi ? le renseignement est une nécessité.


Temudjin a écrit:
Mais pour Ben Laden je reste sur ma position : le tuer a été une grosse erreur, et ils auraient très bien pu éviter de le faire apparemment.

Et puis justifier le fait de le tuer directement par le fait que c'est plus simple que de lui faire un procès, c'est juste ridicule.

je suis complètement d'accord, s'ils avaient voulu passer pour des amateurs, ils ne s'en seraient pas pris autrement. La mort de BL n'est d'aucune utilité.

Alors, il y a plusieurs possibilités:
1. BL est mort tué par les américains
1.1 les américains sont des idiots, ils ont la gachette facile, ils l'ont tué pour se venger sans pensée à tout ce qu'ils auraient pu en tirer
1.2 c'est une bavure d'un soldat américain qui a tiré trop vite pour des raisons émotives
1.3 les USA l'ont sciemment tué pour éviter tout procès, toute éventuelle prise d'otage ( le risque existe pourtant déja), mais surtout pour éviter que BL se mette a table et parle de son ancienne collaboration avec les USA

2. BL n'est pas mort
1.1 les USA le font passer pour mort, pour n'avoir rien a devoir aux autres (convention de geneve, interdiction de la torture, etc..) et ils peuvent ainsi le mettre à table tranquillement pour démanteler tout le réseau AQ. Dans ce cas la, je leur tire mon chapeau !


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 16:22 
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Marocain a écrit:
2. BL n'est pas mort
1.1 les USA le font passer pour mort, pour n'avoir rien a devoir aux autres (convention de geneve, interdiction de la torture, etc..) et ils peuvent ainsi le mettre à table tranquillement pour démanteler tout le réseau AQ. Dans ce cas la, je leur tire mon chapeau !

J'avoue que s'ils ont fait ça, ce serait un très beau coup.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 16:30 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Alors, il y a plusieurs possibilités:
1. BL est mort tué par les américains
1.1 les américains sont des idiots, ils ont la gachette facile, ils l'ont tué pour se venger sans pensée à tout ce qu'ils auraient pu en tirer
1.2 c'est une bavure d'un soldat américain qui a tiré trop vite pour des raisons émotives
1.3 les USA l'ont sciemment tué pour éviter tout procès, toute éventuelle prise d'otage ( le risque existe pourtant déja), mais surtout pour éviter que BL se mette a table et parle de son ancienne collaboration avec les USA

2. BL n'est pas mort
1.1 les USA le font passer pour mort, pour n'avoir rien a devoir aux autres (convention de geneve, interdiction de la torture, etc..) et ils peuvent ainsi le mettre à table tranquillement pour démanteler tout le réseau AQ. Dans ce cas la, je leur tire mon chapeau !


D'une part vous ne comprenez pas la façon dont une telle special op cruciale et difficile est préparée, et vos notions sur le mode de fonctionnement des Seals, de l'armée américaine et du gouvernement américain relèvent essentiellement du fantasme.
Je ne veux en aucun cas dire que le gouvernement américain dise toujours la vérité, bien évidemment-- simplement que les libertés qu'il prend avec les faits sont d'un tout autre ordre et d'une toute autre complexité que les mensonges enfantins que vous lui attribuez.
D'autre part, vous êtes apparemment prêt à croire les délires complotistes les plus absurdes sur le fait que BL n'est pas mort et qu'il a directement travaillé pour la CIA.

Je vous rappelle que le SG n'est pas le lieu pour tenir des propos de comptoir assaisonné à la sauce complotiste; si vous êtes persuadé que BL n'est pas mort et que la destruction du WTC est due à un complot du gouvernement américain, il existe des forums ad hoc que je vous suggère respectueusement de fréquenter.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 20:34 
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"Il n’y a de réussite qu’à partir de la vérité." (Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, « La libération 1944-1946 »)

Je veux croire que c'est ainsi que certains réussissent mieux et que d'autres échouent plus souvent.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 21:38 
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Inscription: Sam 26 Mai 2007 23:17
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Tonr a écrit:
Citation:
Alors, il y a plusieurs possibilités:
1. BL est mort tué par les américains
1.1 les américains sont des idiots, ils ont la gachette facile, ils l'ont tué pour se venger sans pensée à tout ce qu'ils auraient pu en tirer
1.2 c'est une bavure d'un soldat américain qui a tiré trop vite pour des raisons émotives
1.3 les USA l'ont sciemment tué pour éviter tout procès, toute éventuelle prise d'otage ( le risque existe pourtant déja), mais surtout pour éviter que BL se mette a table et parle de son ancienne collaboration avec les USA

2. BL n'est pas mort
1.1 les USA le font passer pour mort, pour n'avoir rien a devoir aux autres (convention de geneve, interdiction de la torture, etc..) et ils peuvent ainsi le mettre à table tranquillement pour démanteler tout le réseau AQ. Dans ce cas la, je leur tire mon chapeau !


D'une part vous ne comprenez pas la façon dont une telle special op cruciale et difficile est préparée, et vos notions sur le mode de fonctionnement des Seals, de l'armée américaine et du gouvernement américain relèvent essentiellement du fantasme.
Je ne veux en aucun cas dire que le gouvernement américain dise toujours la vérité, bien évidemment-- simplement que les libertés qu'il prend avec les faits sont d'un tout autre ordre et d'une toute autre complexité que les mensonges enfantins que vous lui attribuez.
D'autre part, vous êtes apparemment prêt à croire les délires complotistes les plus absurdes sur le fait que BL n'est pas mort et qu'il a directement travaillé pour la CIA.

Je vous rappelle que le SG n'est pas le lieu pour tenir des propos de comptoir assaisonné à la sauce complotiste; si vous êtes persuadé que BL n'est pas mort et que la destruction du WTC est due à un complot du gouvernement américain, il existe des forums ad hoc que je vous suggère respectueusement de fréquenter.

je ne savais pas que ce forum était un forum religieux ou la remise en cause des dogmes et des croyances pouvaient entrainer une mise au pas voir une excommunication par le clergé.
désolé d'etre désagréable, mais pour croire a la thèse officielle du 11 septembre et pour avaler les mensonges de la défense américaine, il faut mis son cerveau de coté. Il y a des choses très troublantes autour du 11 septembre et la liquidation de BL accompagné de la disparition de son corps dans la précipitation n'aide pas à clarifier les choses. Je parie que si Obama avait parlé d'envoyer le corps de BL sur la lune, vous l'auriez cru...


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Dim 8 Mai 2011 23:02 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
ans la précipitation n'aide pas à clarifier les choses. Je parie que si Obama avait parlé d'envoyer le corps de BL sur la lune, vous l'auriez cru.


Non seulement vous ajoutez foi à des thèses politiques simplistes mais vous simplifiez à outrance les propos de vos interlocuteurs.
Je n'ai certainement jamais soutenu la thèse que vous me prêtez (que l'on pouvait faire confiance au gouvernement américain);en fait, je suis hélas bien placé pour être persuadé du contraire.
j'ai dit que les libertés que les gouvernants US prenaient avec la réalité des faits étaient d'un tout autre ordre que les contes et légendes abracadrants pour esprits frustes auxquels vous semblez adhérer.
Je le répète: ce n'est pas la critique de tel ou tel gouvernement qui pose problème sur le SG, c'est le niveau de ces critiques.
Si vous voulez croire que BL n'est pas mort (alors que AQ reconnait sa mort) , cela vous regarde mais cela ne mérite pas davantage d'être discuté sur un forum de géopolitique que la survie d'Elvis.
Cette façon fantasmatique de déchiffrer la réalité politique qui sévit dans certaines cultures est justement un des obstacles à l'établissement et au bon fonctionnement de la démocratie dans ces cultures. Une démarche politique construite sur de tels mythes explicatifs simplificateurs (ce que Léon Poliakov appelle "la causalité diabolique") est vouée à l'échec, l'histoire du nazisme devrait (entre autres) vous l'avoir appris.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Lun 9 Mai 2011 00:07 
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Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
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Marocain a écrit:
Savinien a écrit:
De toute façon et quoiqu'en dise Temudjin, les USA n'ont jamais prôné les exactions ( les personnes de la prison d'Abou machin ont jugées) et surtout, ne s'en sont jamais félicités. Des crapules comme BL ont prôné et félicité la mise à mort d'innocents égorgés comme des moutons ... Evidement, c'est sûr qu'un T. Ramadan est moins locace sur ce genre d'exécutions, un Temudjin aussi. La spéciosité dont fait preuve, d'ailleurs, Temudjin et des T. Ramadan est simplement nauséabonde car elle est la marque manifeste d'un deux poids deux mesures qui se traduit simplement par : on peut faire ce que l'on veut aux infidèles (et aux musulmans)mais les infidèles, pas touche aux musulmans. Ben oui, disons les choses clairement.

c'est quoi ce délire et cette dictature de la pensée, donc si Temudjin ou T. Ramadan ne pensent pas comme vous, c'est qu'ils sont terroristes et alliés de BL. Je pensais pas trouver ce genre de raisonnement à deux francs six sous sur ce forum.




Citation:
Et dans les années 1920-30 aussi peut-être ? Ce sont simplement des Juifs et ça suffit.

et c'est reparti pour la propagande.
en 1920-1930, il y avait moins de 10% de juifs en Palestine avec des revendications claires de créer un état pour les juifs associées à des mesures d'exclusion des populations indigènes.
imaginez un instant aujourd'hui en France, des associations musulmanes qui auraient pour objectif de créer un émirat islamique en provence et d'en virer tous les mécréants, avec pour mesure l'achat massif de terres, une vie en vase clos, des moyens considérables issus du moyen orient et des populations qui ne parlent pas francais et qui s'interdisent toute vente aux infidèles... je n'ose imaginer comment réagiraient nos braves paysans francais.

Et ça se révele doucement ...


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 Sujet du message: Re: La guerre en Afghanistan est-elle en train d'être perdue?
MessagePosté: Lun 9 Mai 2011 08:55 
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Tonr a écrit:
Si vous voulez croire que BL n'est pas mort (alors que AQ reconnait sa mort) ,

je ne crois en rien j'émet des hypothèses tout aussi plausibles que le baratin auquel nous sommes soumis.

Tonr a écrit:
(alors que AQ reconnait sa mort) ,

Qui est AQ ? existe t'il des officiels ? ont ils participé à la cérémonie mortuaire ? ont ils vu le corps ?
ce que AQ ou des membres supposés d'AQ peuvent en effet confirmer c'est la disparition de BL. La détention de BL vivant par les US est une hypothèse bien plus interessante pour le renseignement et la lutte anti terroriste qu'une balle dans la tete et un corps jeté a la mer dans la précipitation.


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