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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mar 27 Jan 2009 22:04 
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Je prends la discussion en marche, mais les filles des cités, elles, s'impliquent plutôt bien dans leurs études. Quelles sont les raisons données pour justifier les moindres performances des garçons dans ce domaine?

Peut être la peur du père de voir son fils faire des études ? s'émanciper et sa culture mais aussi dépasser son niveau d'étude ? Mon père, ouvrier, a vu d'un mauvais oeil le fait que je me lance dans des études d'informatiques... un oncle à ma mère, également ouvrier, a vu d'un très mauvais oeil le fait que son fils fasse des études de linguistiques et ne deviennent professeur... ça a été très difficile pour lui... j'ai également un cousin qui a fait des études d'informatiques et son père n'a pas accepté qu'il "dépasse" son niveau d'étude (il a même dû demander son émancipation et partir de chez lui pour continuer ses études)... Complexe d'Oedipe ? Peut être...

Je pense aussi que la culture musulmane ne pousse pas aux études scientifiques... n'y voyez là aucun préjugé... il y'a eu des études qui ont démontrés que dans bon nombre de pays musulmans l'ont y étudie surtout la théologie musulmane... et bien peu les matières scientifiques qualifiées de litigieuses car en opposition avec l'interprétation habituelle du Coran (créationnisme musulman qui devient de plus en plus virulent [Cf. Science & Avenir de février 2009])... Les pays musulmans d'Arabie sont par rapport à la richesse les pays qui publient le moins d'articles scientifiques... Tout ceci est bien malheureux quand l'on sait le rayonnement culturel et scientifique passé avec Averroès, Al Kwarizmi, Abn Marwan abn Zuhr, Aboul Quasim, et j'en passe...

Par contre, je connais beaucoup de musulman qui ont fait de belles études dans le commerce...

Le texte suivant ne provient pas d'un site xénophobe:
http://science-islam.net/breve.php3?id_breve=546
<< moins de 0.1 % des publications scientifiques dans le monde sont produites par les musulmans ; aucun pays arabe ne dépense plus que 0.2 % de son budget sur la science ; il y a une absence quasi-totale d’émissions et de documentaires scientifiques produits par les medias arabes ; le nombre de périodiques (revues académiques et magazines) scientifiques est tres faible, avec des chiffres de circulation et des standards très bas… >>

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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mar 27 Jan 2009 22:47 
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Tonnerre a écrit:
Je prends la discussion en marche, mais les filles des cités, elles, s'impliquent plutôt bien dans leurs études. Quelles sont les raisons données pour justifier les moindres performances des garçons dans ce domaine?

De manière générale et mondiale, à droits et moyens égaux, les filles réussissent mieux leurs études que les garçons.

Un collège public britannique a réussi l'exploit d'amener les garçons aux mêmes résultats scolaires que les filles (et à hisser ses résultats au-dessus de la moyenne nationale). Le phénomène déclencheur est que des cours de danse ont été imposés aux élèves (2004, Le Point 1639, 28).

L'article parlait de sortir de l'attitude macho.

Il m'évoque encore des discussions avec des intervenants extérieurs enseignant la musique ou la danse à l'école primaire, avec des résultats étonnants et très positifs sur le comportement puis sur les progrès scolaires des élèves les plus pénibles à gérer en classe.

De fait, en observant depuis les élèves, filles ou garçons, en réussite/progrès ou en échec/stagnation scolaire, je pense que c'est la vanité qui empêche un apprenant d'apprendre tandis que l'humilité permet une ouverture d'esprit favorable aux apprentissages. Ceci est aussi valable, à mon avis, pour les adultes en formation et explique qu'en vieillissant les personnes soient de moins en moins perméables aux apprentissages, loin de toute théorie de régression des facultés mentales.

Chez les familles d'origine maghrébine existe encore souvent une distinction entre l'éducation et le statut des filles et des garçons. Celles-ci restent encore souvent discrètes et effacées quand ceux-là ont tendance à jouer dès 4-5 ans les petits coqs pour la plus grande joie de leurs parents. Quand les demoiselles bénéficient des mêmes complaisances laxistes et éducatives que les garçons, leur caractère arrogant me paraît miner l'horizon scolaire autant qu'aux garçons.

Cela dit, l'encensement des enfants n'est pas l'apanage des familles d'origine maghrébine, plutôt un handicap fréquent dans les milieux populaires urbains. Et comme tout existe, quand les familles populaires, y compris d'origine maghrébine, élevent leurs enfants dans le respect (proche d'une forme de crainte) des adultes et des savoirs, ces enfants s'en sortent mieux scolairement (bien que leur réserve les entravent ensuite au collège quand les "grandes bouches" en échec les mettent en garde contre toute forme de réussite et d'intégration scolaire).

Après, ça n'a peut-être rien à voir avec la vanité mais simplement avec le dépassement d'un moi viril fantasmé.

Dans l'exemple du collège britannique, l'acceptation de pratiques connotées comme féminines (la danse ou l'assimilation des cultures classiques) semble permettre aux adolescents de surmonter leur manque redouté de virilité.

Ce qui m'évoque alors les textes sur les enfants en trouble du comportement et leur crainte de castration par les savoirs ("des trucs de pédé !").

Peut-être qu'une grande partie des papas (et des mamans) d'origine arabe mettent trop de poids sur les épaules de leurs "petits hommes". En tout cas, j'en connais qui se moquent de leurs fils quand ils pleurent... le jour de leur première rentrée en maternelle, à trois ans. "Un homme, ça pleure pas."

Les "vrais", si, et dansent et chantent et apprennent et comprennent aussi.

(On va virer au film "Ce que pensent les femmes" : "Attendez, on parle bien d'un homme, là ?" et autres "hommes à hommes")


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mer 28 Jan 2009 11:49 
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L'article parlait de sortir de l'attitude macho.


Le problème est que l'attitude macho "crédibilise" sexuellement, et se comporter comme un rebelle de principe (réfractaire à l'autorité et l'agressivité en bandoulière) est bien souvent une stratégie très efficace pour séduire une fille à l'adolescence, la plupart du temps nettement plus efficace que de se conduire comme un élève studieux et respectueux de l'autorité (= bolos). L'humilité n'est pas vraiment associée à la "virilité", surtout pour une adolescente par définition peu mûre et qui le plus souvent a peu de recul face aux déterminismes socio-culturels archaïques qui fondent son désir.


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mer 28 Jan 2009 13:50 
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Je pense aussi que la culture musulmane ne pousse pas aux études scientifiques... n'y voyez là aucun préjugé... il y'a eu des études qui ont démontrés que dans bon nombre de pays musulmans l'ont y étudie surtout la théologie musulmane...

Merci, Skipp, Zadrobilek et Géopolis, pour vos réponses. J'avais bien sûr connaissance d'un certain nombre d'explications sur cette différence de performance scolaire, qui d'ailleurs existe aussi entre filles et garçons en général mais à un moindre degré mais j'ai préféré poser la question au lieu d'y répondre.
C'est aussi mon analyse que l'obstacle principal à la réussite scolaire des garçons des cités a à voir avec le machisme, le sentiment de supériorité qu'ils dérivent du simple fait d'appartenir au sexe masculin, et qui les dissuade de s'abaisser à étudier, à apprendre patiemment, régulièrement, à accepter une discipline en classe, dans leurs horaires, etc, à se soumettre à l'autorité de leurs professeurs, ce qu'ils ont tendance à considérer comme des "comportements de pédés" ou de filles;
les filles des cités ont de plus la motivation évidente à réussir leurs études que c'est pour elle un moyen d'émancipation par rapport aux diverses contraintes et limitations qu'elles subissent dans leur milieu socio-familial.
A l'occasion de la sortie de son livre, Gisèle Halimi racontait récemment sur LCI que son premier geste de révolte féministe, c'avait été de refuser de servir de domestique à ses frères à la maison et de faire la grève pour imposer sa décision à sa famille. Et bien entendu, de travailler dur en classe et d'obtenir une bourse pour échapper définitivement à son milieu et au statut d'infériorité dans lequel elle s'y serait trouvée cantonnée.
Les garçons, traités en petits rois dans leur famille, n'ont pas cette motivation.
Sur le prestige conféré auprès des filles par ces attitudes d'indiscipline et d'agressivité systématique des garçons, je doute fort qu'elles en soient positivement impressionnées. Les manifestations bruyantes qui perturbent le travail en classe, les insultes et les gestes agressifs en direction des filles n'ont rien d'attrayant pour celles qui en sont les cibles. Au mieux, elles trouvent cela irritant, au pire, cela leur fait franchement peur. C'est du moins ce que m'ont dit des filles de NPNS avec qui j'étais en contact assez fréquent il y a quelques années, qui ont insisté sur le stress constant que représentait pour elles le fait de devoir passer plusieurs fois par jour devant ces groupes de garçons agressifs qui trainaient toute la journée dans les rues de leur cité.
Cette affirmation ostentatoire de virilité est avant tout destinée à impressionner les autres garçons, une façon de marquer sa place dans le "pecking order" de la "maison des hommes" (voir les analyses du sociologue Daniel Weltzer-Lang à ce sujet)--et de s'imposer dans le groupe comme mâle dominant.


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mer 28 Jan 2009 18:31 
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Skipp a écrit:
Tonnerre a écrit:
Je prends la discussion en marche, mais les filles des cités, elles, s'impliquent plutôt bien dans leurs études. Quelles sont les raisons données pour justifier les moindres performances des garçons dans ce domaine?

Peut être la peur du père de voir son fils faire des études ? s'émanciper et sa culture mais aussi dépasser son niveau d'étude ? Mon père, ouvrier, a vu d'un mauvais oeil le fait que je me lance dans des études d'informatiques... un oncle à ma mère, également ouvrier, a vu d'un très mauvais oeil le fait que son fils fasse des études de linguistiques et ne deviennent professeur... ça a été très difficile pour lui... j'ai également un cousin qui a fait des études d'informatiques et son père n'a pas accepté qu'il "dépasse" son niveau d'étude (il a même dû demander son émancipation et partir de chez lui pour continuer ses études)... Complexe d'Oedipe ? Peut être...

Je pense aussi que la culture musulmane ne pousse pas aux études scientifiques... n'y voyez là aucun préjugé... il y'a eu des études qui ont démontrés que dans bon nombre de pays musulmans l'ont y étudie surtout la théologie musulmane... et bien peu les matières scientifiques qualifiées de litigieuses car en opposition avec l'interprétation habituelle du Coran (créationnisme musulman qui devient de plus en plus virulent [Cf. Science & Avenir de février 2009])... Les pays musulmans d'Arabie sont par rapport à la richesse les pays qui publient le moins d'articles scientifiques... Tout ceci est bien malheureux quand l'on sait le rayonnement culturel et scientifique passé avec Averroès, Al Kwarizmi, Abn Marwan abn Zuhr, Aboul Quasim, et j'en passe...

Par contre, je connais beaucoup de musulman qui ont fait de belles études dans le commerce...

Le texte suivant ne provient pas d'un site xénophobe:
http://science-islam.net/breve.php3?id_breve=546
<< moins de 0.1 % des publications scientifiques dans le monde sont produites par les musulmans ; aucun pays arabe ne dépense plus que 0.2 % de son budget sur la science ; il y a une absence quasi-totale d’émissions et de documentaires scientifiques produits par les medias arabes ; le nombre de périodiques (revues académiques et magazines) scientifiques est tres faible, avec des chiffres de circulation et des standards très bas… >>


C'est strictement faux! La culture musulmane pousse au savoir!! Mohammed le disait d'après un hadith de Bukhari "Aller chercher les sciences même si il faut que vous alliez jusqu'en Chine!".
C'est le terme qui me dérange et non pas le fond de votre pensée Skipp ;)! Vous l'avez vous même démontrez: regardez les grands savants musulmans dans l'Histoire, sans la civilisation islamique et ses sciences dite moi comment l'Occident médiéval (qui était beaucoup moins florissant que le monde musulman, la langue des sciences étaient l'arabe du VIIème au XIIIème voir XIVème siècle comme le dit Roshdi Rasched) aurait pu relever la tête.
La différence serait plutôt de dire que les Etats musulmans ne favorisent pas aux études scientifiques ce qui est largement différent!! De plus, le monde de repli dans lequel s'est figé le monde musulman est en parti ce qui explique ce ralentissement... de là à lier tout ce que je viens de dire avec les ptis gosses musulmans de banlieue né en France il ne faut pas exagérer. Je suis moi même issu de culture musulmane et cela ne pas empêcher d'avoir le Bac et de faire des études bien au contraire!

Cordialement. ;)

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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Mer 28 Jan 2009 22:40 
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Zadrobilek a écrit:
Le problème est que l'attitude macho "crédibilise" sexuellement, et se comporter comme un rebelle de principe (réfractaire à l'autorité et l'agressivité en bandoulière) est bien souvent une stratégie très efficace pour séduire une fille à l'adolescence, la plupart du temps nettement plus efficace que de se conduire comme un élève studieux et respectueux de l'autorité (= bolos). L'humilité n'est pas vraiment associée à la "virilité", surtout pour une adolescente par définition peu mûre et qui le plus souvent a peu de recul face aux déterminismes socio-culturels archaïques qui fondent son désir.

Mais à la majorité, c'est la catastrophe, y compris avec les filles.
Tonnerre a écrit:
Cette affirmation ostentatoire de virilité est avant tout destinée à impressionner les autres garçons, une façon de marquer sa place dans le "pecking order" de la "maison des hommes" (voir les analyses du sociologue Daniel Weltzer-Lang à ce sujet)--et de s'imposer dans le groupe comme mâle dominant.

C'est ce que le film "Ce que pensent les femmes" appelle les "hommes à hommes" : des hommes qui attirent les hommes comme eux et vivent entre eux. Pour les adolescentes comme pour les femmes, ils constituent des repoussoirs et ils en souffrent. Quel avenir ont-ils ? La masturbation coupable, des prostituées, des agressions sexuelles, une épouse un moment consentante trouvée par mariage arrangé (ça peut marcher quand l'attitude du monsieur s'adapte ou quand la dame y trouve son compte, telles celles qui ont eu des enfants hors mariage et veulent s'amender auprès de leur propre famille), le célibat austère dans l'espérance de la foi...


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Jeu 29 Jan 2009 11:38 
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C'est ce que le film "Ce que pensent les femmes" appelle les "hommes à hommes" : des hommes qui attirent les hommes comme eux et vivent entre eux. Pour les adolescentes comme pour les femmes, ils constituent des repoussoirs et ils en souffrent. Quel avenir ont-ils ? La masturbation coupable, des prostituées, des agressions sexuelles, une épouse un moment consentante trouvée par mariage arrangé (ça peut marcher quand l'attitude du monsieur s'adapte ou quand la dame y trouve son compte, telles celles qui ont eu des enfants hors mariage et veulent s'amender auprès de leur propre famille), le célibat austère dans l'espérance de la foi...


D'accord, mais un bémol cependant : le plus dominant des "mâles" est particulièrement attractif (contrairement à ceux dont le rang est inférieur dans la hiérarchie). Par définition, c'est celui qui détient l'ascendant et qui est le moins emmerdé. Fricoter avec lui, c'est réduire les risques d'être importunée. On peut aussi parler de la satisfaction narcissique éprouvée à l'idée d'être choisie par le plus puissant, celui qui dispose par conséquent du plus vaste choix.


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Jeu 29 Jan 2009 12:39 
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C'est ce que le film "Ce que pensent les femmes" appelle les "hommes à hommes" : des hommes qui attirent les hommes comme eux et vivent entre eux. Pour les adolescentes comme pour les femmes, ils constituent des repoussoirs et ils en souffrent. Quel avenir ont-ils ? La masturbation coupable, des prostituées, des agressions sexuelles, une épouse un moment consentante trouvée par mariage arrangé


Bonne description; à une misogynie pathologique qui ne peut produire que des relations hétérosexuelles gravement dysfonctionnelles , il faut ajouter l'homophobie, associée à l'atmosphère intensémment homoérotique des groupes exclusivement masculins fonctionnant sur le virilisme, la rivalité pour la position de mâle dominant, etc. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 05:14 
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Extraits d'une entrevue avec Shimon Peres avant son décès :
Citation:
Un nouveau monde est apparu mais l’ancien tarde à disparaître. L’ancien monde est celui qui dépendait des territoires. Si vous vouliez avoir plus de terre, c’était la guerre ; si vous vouliez avoir moins de terre, c’était aussi la guerre. Et comme on ne peut pas avoir de territoire sans frontières, il fallait que vous installiez des positions militaires pour défendre votre terre et vos frontières. […] Le nouvel âge est celui de la primauté de la science. La science, vous pouvez l’obtenir sans faire la guerre. […]
Je pense que la religion appartient à l’ancien âge. […] Les gens se rendent compte qu’un nouvel âge est en train de naître, mais ils n’ont pas encore divorcé de l’ancien. Donc ils paient deux fois : pour le passé et pour l’avenir. Or le passé n’a pas d’avenir. […] Le Moyen-Orient est peuplé de 400 millions de personnes dont 60 % ont moins de 25 ans. Ces jeunes n’ont plus la même philosophie et la religion ne leur inspire plus la même crainte qu’avant. […] Au Moyen-Orient, on estime qu’il y a entre 15 000 et 16 000 terroristes. Mais il y a des centaines de milliers, voire des millions d’étudiants ! Le problème, c’est que, lorsqu’ils obtiennent leur diplôme, ils ne trouvent pas d’emploi. Pourquoi ? Parce que dans leur pays il n’y a pas de high-tech ! Tous les professeurs et toutes les écoles vous apprennent le passé. […] C’est l’avenir qu’il faut apprendre aux enfants !
[…] De nos jours, les accidents de la route font plus de morts que les guerres.

Shimon Peres, Le Point 2300, 60-62

1) Je trouve intéressante son idée de double tribut aux mondes ancien et nouveau, notamment le fait que trop s'occuper de religion limite l'investissement dans ce qui compte dans le monde réel. Je ne me souviens plus du fil de discussion où Moujik Looping et moi en débattions, mais je trouve que l'argument porte : plus de temps pour la religion du passé, c'est moins de temps pour la science de l'avenir.

2) Si l'avenir n'a pas besoin de terre, que les gens d'avenir ne cèdent-ils pas les leurs... (Je fais allusion aux Israéliens vis-à-vis des Palestiniens.)

3) Intéressante démonstration du combat d'arrière-garde des djihadistes en comparant leur nombre à celui des étudiants du Moyen-Orient.

4) Intéressante réflexion sur l'inutilité d'une très grande partie des études dans les pays arabo-musulmans, plus accrochées à la théologie qu'aux sciences. La critique vaut pour l'université française avec ses cohortes de filières de philosophie, sociologie, Histoire (oups !), langues anciennes, etc. ;)


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 Sujet du message: Re: Vers la désislamisation ?
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 12:17 
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Geopolis a écrit:
4) Intéressante réflexion sur l'inutilité d'une très grande partie des études dans les pays arabo-musulmans, plus accrochées à la théologie qu'aux sciences. La critique vaut pour l'université française avec ses cohortes de filières de philosophie, sociologie, Histoire (oups !), langues anciennes, etc. ;)


Plusieurs industriels ont indiqué que la France manque d'ingénieurs. Mais, les filières d'excellence sont actuellement toutes celles qui ont un rapport avec la finance et le commerce de haut niveau. Du coup, plus personne produit ...

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