Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est une évidence. Derrière la tentative "soft" actuelle de subversion du régime iranien (ce qui n'exclut en rien un projet de renversement armé), il y a évidemment derrière en filigrane la sécurisation des lignes d'approvisionnement en hydrocarbures pour ce qui demeure encore aujourd'hui, et de loin, le premier consommateur mondial, les Etats-Unis. Ces derniers consomment en pétrole l'équivalent en une année de 10 fois la consommation française, pour une population moins de 5 fois supérieure. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que les premiers impactés par le Peak Oil le seront déjà en fonction de leur rapport de dépendance à ces ressources, nonobstant d'éventuelles découvertes et progrès techniques et scientifiques qui viendraient compenser la décroissance de production, et donc son inévitable renchérissement.


Croyez-vous vraiment que les américains laisseraient se développer un tel risque de renversement qui se matérialiserait ? Ce n'est pas sérieux. D'ailleurs c'est toute l'ambiguïté de l'exercice, pour ne pas dire toute la duplicité: les mêmes qui applaudissaient - et applaudissent plus que jamais - au soutien armé des insurgés, que dis-je du peuple qui se soulève, contre les "tyrans sanguinaires" en place en Libye, en Syrie, en Iran etc..., les mêmes, exactement, seront les premiers en ligne pour appeler à mater dans le sang demain, en usant de toutes les justifications possibles, un éventuel soulèvement populaire en Arabie Saoudite. Voyez déjà à Bahreïn ? Non vraiment, soyons sérieux.

Renvoyer dos à dos israel et l' Iran quand à l'agressivité contre d'autres religions n'a aucun sens! Ne pas confondre le souci de conserver un Etat juif malgré une démographie défavorable avec une épuration ethnique (meurtres) qui n'existe pas en israel. En Iran ce pays théocratique a chassé ses chrétiens - présents depuis près de 20 siècles - en leur rendant la vie difficile par des attentats contre les églises et des assassinats.
Il semble que les EU aient des preuves que le programme nucléaire iranien ne cesse d'avancer. Il sera bientot trop tard pour intervenir. Les EU sont probablement en train de faire comprendre aux Mollahs qu'il est encore temps de sauver leur régime en écartant le président et en arrêtant le programme nucléaire.
L'échange avec le Hamas du soldat Shalit pourrait bien être un signe précurseur d'une intervention contre le nucléaire iranien. Un échange préparé par un intermédiaire: l'avantage au Hamas contre le non soutien implicite au nucléaire iranien ? Une simple hypothèse.

vous avez complètement raison, l'Iran n'a jamais déclenché de guerre, ni pratiqué d'épuration ethnique ni occupé le territoire de ces voisins.
la seule agressivité de l'iran est verbale, alors que celle d'israel en plus d'etre verbale se concrétise dans les actes avec des dizaines de milliers de civils enseveli sous des tapis de bombes. mais biensur ces civils n'ont ni la bonne religieux, ni le bon profil pour etre digne de votre compassion.



que l'iran soit une dictature religieuse invivable pour les minorités culturelles et religieuses, c'est un fait, mais de la a expliquer qu'il existerait en iran un programme génocidaire, c'est du n'importe quoi. Par contre en israel il y a des débats ouverts sur la possibilité de déporter les arabes israeliens.


oui ils ont les memes preuves que contre Saddam. c'est dire leur solidité et pour ben laden on attend toujours de visiter les cavernes high tech de bora bora !
votre absence d'esprit critique et la capacité que vous avez a gober et a reproduire toute la propagande qu'on vous sert me stupéfaient toujours autant.


je n'y crois, j'y vois plutot une tentative de torpiller le fatah et son initiative a l'ONU. Espérons que le Hamas ne soit pas trop grisé par cette victoire au point de reprendre le rapport de force contre le fatah, encore une fois le Hamas sert indirectement les intérets d'israel.

vous avez complètement raison, l'Iran n'a jamais déclenché de guerre, ni pratiqué d'épuration ethnique ni occupé le territoire de ces voisins.
la seule agressivité de l'iran est verbale, alors que celle d'israel en plus d'etre verbale se concrétise dans les actes avec des dizaines de milliers de civils enseveli sous des tapis de bombes. mais biensur ces civils n'ont ni la bonne religieux, ni le bon profil pour etre digne de votre compassion.



que l'iran soit une dictature religieuse invivable pour les minorités culturelles et religieuses, c'est un fait, mais de la a expliquer qu'il existerait en iran un programme génocidaire, c'est du n'importe quoi. Par contre en israel il y a des débats ouverts sur la possibilité de déporter les arabes israeliens.


oui ils ont les memes preuves que contre Saddam. c'est dire leur solidité et pour ben laden on attend toujours de visiter les cavernes high tech de bora bora !
votre absence d'esprit critique et la capacité que vous avez a gober et a reproduire toute la propagande qu'on vous sert me stupéfaient toujours autant.


je n'y crois, j'y vois plutot une tentative de torpiller le fatah et son initiative a l'ONU. Espérons que le Hamas ne soit pas trop grisé par cette victoire au point de reprendre le rapport de force contre le fatah, encore une fois le Hamas sert indirectement les intérets d'israel.

Plutôt que double jeu, jeux multiples des Américains et des Saoud.

1. Les Américains ne sont pas plus monolithiques que les Arabes. Ils fondent de puissantes ONG agissant parfois en contradiction avec leur gouvernement fédéral.

2. Le soutien aux oppositions soi-disant démocratiques arabes est autant le fait d'associations américaines (parfois soutenues par d'anciens exilés politiques arabes) que du gouvernement américain quand il y trouve son compte pour déboulonner un régime inamical (Irak de Saddam Hussein, Libye, Syrie...).

3. Là où le gouvernement américain s'arrête, c'est quand ses interventions déplaisent aux Saoud.

4. Nous avons en même temps vu le gouvernement américain intervenir auprès des armées tunisienne et égyptiennes, dont l'instruction offre des entregents et influences, en défaveur de dirigeants sunnites appréciés par l'Arabie saoudite (Ben Ali, Moubarak).

5. Si d'un côté les Saoud ont tempéré leur désapprobation, c'est peut-être parce qu'ils comptent des éminences tempérées et peut-être éclairées souhaitant à terme une évolution des régimes arabes vers plus de libéralisme.

6. En même temps, les Saoud ont peut-être conscience de la fragilité de leur établissement. Leur régime s'appuie sur une idéologie arriérée, le wahhabisme, devenue le pire ennemi de leur meilleur garant et protecteur, le gouvernement américain. Ils sont historiquement critiqués et précaires, ayant usurpé le trône des Hachémites (qui ont conservé la Jordanie) et menant le monde arabe sunnite à la tête de leur pays désert, oisif et inculte et faiblement peuplé au nez et à la barbe des autrefois puissantes Mésopotamie, Syrie et surtout Egypte qui concentrent les peuplements et culture arabes.

7. Et si le gouvernement américain est passé outre la désapprobation des Saoud en facilitant le départ des despotes tunisien et égyptien, c'est qu'il mise peut-être à long terme sur une éviction des folklores culturels qui débilisent le monde arabe pour le libéraliser et dans une perspective lointaine de désamorcer les effets négatifs d'une révolution anti-Saoud, car leurs protégés saoudiens ne sont guère stables ni solides.

Manière de réajuster des décalages tectoniques pour limiter les séimes à venir.

Les Israéliens, les Américains, les Français, les Arabes, tous ceux qui savent :

Je me limiterai sur les points où nous sommes en désaccord.



Vous pourriez convoquer De Gaulle que je ne saisirais toujours pas où vous voulez en venir. Soutiendriez-vous que le fait, en soi, par Israël, de détenir un armement atomique, suffit à expliquer de manière satisfaisante le soutien indéfectible des Etats-Unis à leur encontre ?

Mais en ce cas, nous pourrions après tout aussi bien remplacer Israel par n'importe quel autre Etat disposant d'un armement atomique pour vérifier la validité de votre équation. Or qu'est-ce que l'on constate: à ma connaissance l'Union Soviétique d'alors, puissance nucléaire s'il en était, n'était pas exactement ce que l'on pouvait appeler un allié des Etats-Unis. Plus près de nous, cette équation ne se vérifie pas non plus dans le cas de l'actuelle Corée du Nord, dont on ne peut pas dire qu'elle est les faveurs des américains (elle ne se fait pas envahir, c'est toujours ça !).

Il y a donc nécessairement d'autres paramètres à prendre en compte. Et je veux bien croire que la nucléarisation d'Israel peut jouer dans le rapport de dépendance qu'elle entretien vis à vis de son grand allié, notamment dans le chantage qu'elle peut opérer sur la région pétrolifère du Golfe.

En même temps on ne peut - on ne doit - passer par pertes et profits le fait que le gros de l'électorat de la diaspora juive a réalisé un spectaculaire glissement vers la droite de l'échiquier politique à mesure qu'il se sionisait, à partir notamment des années 70. Je ne sais plus si c'est Benny Morris, mais je me rappelle quelqu'un expliquant fort pertinemment que l'une des raisons de cette "sionisation" a été l'abandon, par de nombreux juifs d'alors, de leurs idéaux marxiste-léninistes (et surtout trotskistes, courant qui a réunit un nombre considérable de personnalités juives) à mesure que s'effondrait le mythe des modèles communistes à travers le monde. Ce phénomène étant vécu comme un substitut palliatif à cet abandon.

Le produit de cette sionisation de la communauté juive a été la constitution de nombreuses organisations et autres groupes de pression (non-représentatifs de l'ensemble de la communauté juive, dois-je le préciser) qui ont essaimé partout en occident en vue de soutenir la légitimité de l'Etat d'Israel d'abord (et plus généralement le droit d'établissement d'un foyer juif dans cette partie du monde, faisant suite au traumatisme de l'holocauste), mais vont se transformer peu à peu en organe de propagande officieux et soutiens inconditionnels de la politique du gouvernement israélien. Ces groupes de pression, en particulier aux Etats-Unis, vont prendre une importance considérable sur la vie politique, parce qu'influents et décisifs en matière de politique étrangère.

Pour illustrer cela en France, imaginez-vous un De Gaulle, puisque là est votre exemple, venant faire acte de contrition au diner annuel du Crif comme le fait désormais l'ensemble de la classe politique, Président de la République en tête ? Poser la question c'est y répondre. La politique de la France ne se fait pas à la corbeille avait-il coutume de dire. Je ne crois pas qu'elle est vocation à se faire, ni non plus celle des Etats-Unis, à la Knesset !

Alain Finkielkraut: "Le pavillon d'Ermenonville est une merveilleuse salle de Bar Mitzvah. Voir cet endroit transformé annuellement en une espèce de tribunal dînatoire où les membres du gouvernement français comparaissent devant un procureur communautaire, cela me met très mal à l'aise". ( L'Arche n°563-564)

Jean-François Kahn: "La vérité est platement politique. Le Crif, comme d’autres institutions juives, est tombé entre les mains de courants alignés sur la droite israélienne la plus intransigeante. Insensibles aux tourments palestiniens, réfractaires aux concessions réciproques qui conditionnent la paix, ils ont inventé la recette pour ne se faire entendre ni des juifs de France, ni du pays dans son entier. Leur extrémisme attise les tensions dans les quartiers les plus exposés aux frictions. Il est grand temps que le Crif retrouve le chemin de la raison et de l’apaisement. (Marianne N°643)

Ce sont les menaces répétées de destruction d'Israel, l'effervescence palestinienne, le changement en Iran, Al Qaida, qui ont amené les juifs de la diaspora à s'inquiéter et soutenir davantage non pas le gouvernement mais l'existence de l' Etat d' Israel. Plus les intégristes menacent et agissent, plus ils agressent les EU, les croisés, en les assimilant aux juifs, plus ils renforcent Israel et le lie aux EU.

Oui. Par exemple, quand Israël n'avait pas la bombe, les USA se contentaient de soutenir uniformément le monde musulman contre ses adversaires, se permettant de menacer directement les colonisateurs français et britanniques et les Israéliens en 1956 lors de la crise de Suez.

Une fois que les Israéliens disposent d'une bombe A pour faire sauter Suez ou La Mecque, les Américains n'épargnent aucun effort pour les rassurer et ne répliquent pas, par exemple, lorsqu'Israël détruit un navire de la VIe flotte en pleine guerre des Six Jours.

Non.

La comparaison est ridicule.

Pour l'URSS, c'était la planète ou rien (ou tout le monde y passait, ou personne n'y passait).

La Grande-Bretagne, la France et la Chine ne développaient leur dissuasion nucléaire qu'à l'encontre de l'URSS, ce qui ramène au point précédent.

L'Inde a développé son arme contre la Chine, ce dont se fichent bien les USA si ce n'est pour les retombées sur les alliés japonais, coréens et taiwanais, et encore le Parti communiste chinois aime-t-il trop la Chine pour risquer une bombe indienne en envahissant l'Inde.

Le Pakistan a développé son arme contre l'Inde, ce sont se fichent bien les USA.

Israël a développé son arme contre les Arabes, ce qui inquiètent les USA car ils ont besoin du pétrole arabe. Si Israël menaçait l'Inde ou la Chine, les USA se moqueraient bien du sort des Israéliens ennemis de leurs protégés musulmans (Arabie saoudite, pétromonarchies, Pakistan...).

L'Afrique du Sud était rejetée par les USA quand elle a développé son arme nucléaire. Elle l'a développée contre les régimes communistes voisins, et les USA se fichent bien du sud de l'Afrique à partir du moment où ils peuvent acheminer le pétrole au large.

Vous noterez qu'aucun de ces Etats n'a reçu de menace militaire américaine pour le dissuader d'avoir son arme atomique, ni pour ceux qui l'ont développée durant la guerre froide (de crainte de les voir changer de camp), ni après (Pakistan).

Par contre, si Iraël n'avait de bombe atomique aujourd'hui, il aurait à craindre des représailles américaines car sa bombe n'a d'autre objectif que les Arabes et, incidemment, leur pétrole.

La principale dissuasion de la Corée du Nord, c'est la Chine. Personne ne souhaite rééditer la guerre de Corée.

Maintenant que la Corée du Nord a une bombe, elle n'a plus besoin de la Chine mais sa bombe n'est utile que dans ses hangars (pour faire du chantage alimentaire aux démocraties libérales). Aussitôt sortie, le pays sera vitrifié. En plus, le régime est tellement affaibli qu'il ne perdure qu'à ses propres dépens.

Au contraire, la bombe israélienne sert à venger Israël à titre posthume. Elle ne sert que si Israël disparaît mais elle n'aura alors d'utilité que sortie. Idéalement, il faudrait pouvoir neutraliser l'arme nucléaire israélienne avant toute réplique ou vitrifier préventivement la Palestine, mais personne ne peut accomplir cela actuellement.

Pensez aussi aux dirigeants arabes responsables qui aiment le monde arabe et l'islam.

Si l'électorat est la clé, plaire aux Arabes et aux musulmans est plus rentable. Mais aucun dirigeant occidental responsable n'a les moyens de brusquer Israël pour s'attirer les votes anti-israéliens, parce que la sanctuarisation du pétrole arabe est plus précieuse. Alors effectivement, et tant qu'à y être obligé, autant s'afficher comme pro-israélien.

Quand Israël n'avait pas la bombe ET de puissants groupes de pression à ses ordres à tous les niveaux de l'appareil d'Etat US (Pentagone excepté). La bombe joue un rôle d'épouvantail très certainement mais si elle le jouait seul, de manière exclusive, il n'y aurait par définition plus aucun besoin à dépenser des efforts considérables de lobbying, de chantage tout azimut, de pressions diverses et variés, dans les médias, au congrès, dans les milieux académiques portant sur la politique étrangère, dans les fameux think tank etc...

Si la bombe à elle seul suffisait à servir les intérêts d'Israël à l'encontre parfois des propres intérêts américains, la présence d'un lobby pro-sioniste (dont de nombreux documentaires, témoignages de première main et essais politiques d'auteurs réputés mettent en évidence le caractère intrusif et l'influence déterminante sur la politique étrangère US) serait tout bonnement inexplicable, infondée. Quelle serait sa raison d'être très honnêtement, il n'y en a pas. Ou plus, pour être exact.


Pas tant que cela puisque vous dépeignez les israéliens comme usant jusqu'à la corde du chantage à la bombe sur le pétrole arabe pour obtenir satisfaction auprès de leur dorénavant protecteur américain. Ce dernier, bonne poire, étant prêt à avaler toutes les couleuvres et passer tous les caprices à son nouveau protégé sous prétexte autrement qu'il risquerait de délivrer quelques bombes atomiques sur les méchants arabes. Cela appelle deux réflexions:

La première c'est qu'il suffirait donc, si l'on pousse la logique jusqu'au bout (toujours dans cette perspective où seule la bombe israélienne assure du soutien de son allié US), qu'un autre pays nucléaire en vienne à menacer nommément les Etats du Golfe pour s'attirer l'immédiate sympathie des américains ? Un peu tiré par les cheveux non ?

La seconde étant plus fâcheuse puisque vous n'avez toujours pas démontré en quoi l'existence même d'Israël était menacée depuis la guerre des six jours. Evidemment Israël à la bombe, mais quand bien même ne l'aurait-elle pas, conventionnellement elle est capable (l'a-t-elle déjà suffisamment démontré par le passé) - et aujourd'hui plus que jamais - de faire face à toutes les éventualités auxquelles elle pourrait être confrontée. D'initiatives mal-intentionnées par exemple de la part de ses voisins régionaux et adversaires historiques, bien mal en point et au prise de graves dissensions, et dont l'unité n'est plus de mise c'est le moins que l'on puisse dire. Ainsi donc l'on pourrait passer en revue si vous le vouliez l'état des forces en présence, et qualitativement d'abord, il n'y aurait pas de doute.

Si nous mettons de côté la menace potentielle iranienne, très récente, il n'y a en réalité plus aucune justification à la détention par Israël d'une capacité nucléaire militaire, du point de vue de sa strict survie, depuis plus de trente ans. En revanche du point de vue de sa volonté de puissance et de peser sur la scène régionale, cela va de soi et reste tout à fait compréhensible.


Déjà vous trouverai-je bien prompt à faire pencher la balance entre le pétrole arabe et la Terre Promise.

Secondement et vu l'influence d'un lobby dont vous persistez à nier la matérialité et qui a infusé toutes les strates du pouvoir politique, il n'est pas dit qu'il y ait encore lieu de distinguer les deux entités politiques et de ne pas confondre, de leur point de vue, leurs intérêts réciproques. Imaginer des représailles dans ces conditions relèverait alors de la science-fiction.


Je vous rejoins.


Les américains le peuvent. Selon votre grille de lecture il serait presque souhaitable qu'ils le fassent puisqu'Israël représente quantité négligeable par rapport au pétrole des Saouds. Pire, Israël représente objectivement une menace à son endroit, un peu (beaucoup) hystérique de surcroit, menace qu'il conviendrait par conséquent d'annihiler. Mais qui appuierait sur le bouton à la Maison Blanche, puisque l'on m'apprend qu'Obama vient de prendre une balle dans la nuque par Rahm Emanuel ou quelque autre sayanim. Acte 1, scène 1.


Beaucoup de pro-israéliens qui gravitent dans les arcanes du pouvoir à Washington n'ont pas besoin qu'on les oblige pour y adhérer pleinement. Pour les autres, faiblement convaincus, c'est moins la sanctuarisation du pétrole que le fait de devoir manger qui les y contraint sans le moindre doute.

Que les apôtres des lobbys juifs et sionistes avancent les raisons de l'inaptitude des lobbys anti-juifs et anti-sionistes !...
Ces efforts seraient non seulement inutiles, mais les contre-efforts le resteraient également.

La situation ressemblerait terriblement à celle qui est aujourd'hui.

Ils ne visent pas spécifiquement le pétrole arabe. Ils lient seulement leur destruction à celle de leurs destructeurs potentiels, les Orientaux. Par chance, le puissant Occident ne se passer des Orientaux.

Non :

1. Si Israël bombarde le monde arabe, il détruit sa propre région et disparaît.

2. Les USA accordent à Israël une sanctuarisation "sous prétexte autrement" qu'Israël pourrait chanceller en vitrifiant le monde arabe en croyant sa dernière heure arriver.

Je résume :

1. Israël bombarde les Arabes => Israël disparaît dans un environnement radioactif = hypothèse inutile

2. Israël croit sa dernière heure arrivée par la main des Orientaux => Israël vitrifie le monde arabe en représailles = hypothèse inévitable si la prémisse est atteinte => la prémisse ne doit pas être atteinte

Il se trouve qu'aucun des Etats capables de vitrifier le Moyen Orient (USA, France, Grande-Bretagne, Russie et Israël) n'a intérêt à le vitrifier. L'unique chantage d'Israël est : "si je meurs par la main des Arabes, le monde arabe meurt avec moi".

C'est nécessaire à sa quiétude. Les USA ont tout fait pour cela : rétribution des régimes égyptien (même après la révolution) et jordanien pour une paix froide, surarmement conventionnel et anti-coercitif (défense anti-aérienne), allocations pour la survie économique d'Israël. La neutralisation du menaçant Hussein (qui se vantait de pouvoir "brûler la moitié d'Israël" en 1989) peut procéder en partie de cette logique même si son invasion du Koweit (menaçant les champs pétrolifères saoudiens) et sa mise à prix de la tête de Bush Sr la justifiaient pleinement.

Si : Israël est assuré qu'aucun dirigeant arabe responsable ne le menacera sérieusement et qu'en sus les USA y veilleront.

L'Arabie saoudite ou la RFA n'ont pas besoin d'armes atomiques pour y parvenir.

Les USA protègent l'Arabie saoudite depuis 1945. Ils ne s'intéressent à la Palestine (historique) que depuis les années 1960.

Comment interpréter l'infériorité des lobbys anti-israéliens ? Leur infériorité numérique, médiatique, politique, financière, mentale, morale... ?

Je pense que les Américains sont mortifiés par les bombardements japonais et qu'ils n'employeront leurs bombes nucléaires qu'en représailles d'attaques nucléaires ou de destruction imminente (invasion conventionnelle...).