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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Sam 15 Oct 2011 03:30 
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Savinien a écrit:
Deux choses Kelk :
-Comment larguer une bombe A sur Israël sans mettre les pays voisins dans la panade ?

Mais QUI veut larguer une bombe A sur Israel exactement ?

Savinien a écrit:
À noter que cette peur de la conquête par "le ventre de leur femme" est repris par les populistes européens à propos de l'Europe. Je crois qu'il faudrait donc explorer davantage ce sujet avant de l'utiliser comme argument.

Il n'est pas question de peur(s) comme les médias dominants le rapportent systématiquement au même titre que les effets déplorables induits par la mondialisation et dont il est fait constamment abstraction, se sont des réalités établies. La nuance est de taille. Je partage donc le point de vue des Israéliens sur cette question. A contrario de l'hystérie et de la manipulation qui polluent la question du nucléaire iranien.

Savinien a écrit:
Comparer la Guerre froide URSS-USA, Inde-Pakistan au conflit israélo-arabe ne me semble pas du tout pertinent car dès que l'on gratte un peu, on remarque trop de différences.

Peu importe, la question est: est-ce que le principe de dissuasion continuerait-il de s'imposer oui ou non ? Je pense que oui car je ne vois rien de probant qui viendrait contrarier ce principe. Et je ne crois pas à la folie d'Ahmadinejad. Je crois que cet argument commode est servi comme prétexte par les israéliens, cela pour refuser de voir se doter les iraniens d'un armement nucléaire dont tout porte à croire qu'il serait à vocation exclusivement défensive. Et personne ne fait mention du précédent irakien dans cette affaire. Or je crois qu'il porte, devant l'histoire, une énorme responsabilité quant à la volonté présente des dirigeants iraniens. D'ailleurs si l'on voulait s'opposer avec raison à leur programme, la question de la prolifération (avec l'AS puis sans doute d'autres pays en ligne de mire) est selon moi beaucoup plus pertinente.


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Sam 15 Oct 2011 07:40 
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kelk1 a écrit:
Zadrobilek a écrit:
Citation:
avec la complicité muette de l'URSS


Quelle est la position de l'empire Austro-Hongrois ?

Vous vous méprenez, Alain voulait parler de la nouvelle URSS, l'Union europpéenne ! :lol:


Je vous ai déjà signalé que sur ce forum, les débats doivent avoir une certaine tenue !
C'est valable pour tous les deux.

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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Sam 15 Oct 2011 19:48 
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Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
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Citation:
Il n'est pas question de peur(s) comme les médias dominants le rapportent systématiquement au même titre que les effets déplorables induits par la mondialisation et dont il est fait constamment abstraction, se sont des réalités établies. La nuance est de taille. Je partage donc le point de vue des Israéliens sur cette question. A contrario de l'hystérie et de la manipulation qui polluent la question du nucléaire iranien.
Et sur quoi vous basez vous de concret ?

Citation:
est: est-ce que le principe de dissuasion continuerait-il de s'imposer oui ou non ? Je pense que oui car je ne vois rien de probant qui viendrait contrarier ce principe. Et je ne crois pas à la folie d'Ahmadinejad. Je crois que cet argument commode est servi comme prétexte par les israéliens, cela pour refuser de voir se doter les iraniens d'un armement nucléaire dont tout porte à croire qu'il serait à vocation exclusivement défensive. Et personne ne fait mention du précédent irakien dans cette affaire. Or je crois qu'il porte, devant l'histoire, une énorme responsabilité quant à la volonté présente des dirigeants iraniens. D'ailleurs si l'on voulait s'opposer avec raison à leur programme, la question de la prolifération (avec l'AS puis sans doute d'autres pays en ligne de mire) est selon moi beaucoup plus pertinente.
Il n'y a pas qu'Israël et les USA dans le jeu, il y a aussi l'Arabie saoudite d'une part et le sentiment totalement erroné de puissance que croit avoir le monde arabo-musulman qui ne va plus se sentir.
Quant à la dissuasion, se dissuader de qui par l'arme nucléaire ?

Cela dit, il serait bon de se demander dans quelle mesure l'Iran compte réellement mener son programme à bien. Regardez la Corée du Nord qui s'en sert comme d'un instrument de chantage. Dès que ça foire, elle reprend les bonnes vieilles provocations guerrières.

Le précédent irakien c'est plutôt mal terminé pour les Irakiens.

L'AS ? L'Afrique du Sud ? Mais elle a renoncé à la bombe depuis belle lurette et n'en a plus du tout besoin.


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Dim 16 Oct 2011 19:02 
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Inscription: Jeu 7 Jan 2010 06:01
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Savinien a écrit:
Et sur quoi vous basez vous de concret ?

Si votre question concerne la substitution de population, tant en Israel qu'en Europe, exclusivement sur les courbes des démographes.

Les deux situations ne sont pourtant pas équivalentes, et loin de revêtir de mêmes réalités. Car dans un cas l'idéologie dominante va faire l'apologie du métissage et du multiculturalisme ou présenter ces tendances et phénomènes sous le sceau d'un fatalisme intéressé (on ne peut rien faire, c'est la marche du monde) ou de nécessités économiques (financement des retraites par exemple) ou démographiques (dénatalité des européens de souche) ; quand dans l'autre la même idéologie dominante va trouver toutes les justifications possibles, qu'elles soient morales, identitaires, religieuses, sécuritaires ou socio-économiques, afin de sanctuariser le territoire national de toute ingérence culturelle et démographique extérieure. D'un côté les écluses sont ouvertes en grand laissant entrer des flots ininterrompus, de l'autre l'on érige des barrières et des murs de séparation. Et il n'y a pas de paradoxe, il y a seulement une iniquité et un double discours conscient et relativiste dans le traitement des deux situations par l'intelligentsia.

Si maintenant votre question concerne la manipulation sur le sujet d'un Iran nucléaire, il suffit de rappeler les justifications à l'invasion de l'Irak - parfaitement mensongères - pour saisir instantanément que la volonté iranienne de se doter d'une telle capacité est à la fois tout à fait légitime, sinon compréhensible ; surtout que ce motif invoqué par la coalition occidentale et mondialiste (car c'est bien de cela dont il s'agit, l'Iran ne s'inscrivant pas dans le système de domination unipolaire des Etats-Unis et n'ayant pas fait simultanément allégeance au nouvel ordre mondial imposé par ces derniers) est un évident prétexte.

Le non-alignement d'un pays, qui détient les secondes réserves prouvées de gaz naturel et les troisième de pétrole, sur les intérêts et projets géopolitiques dominants de la première puissance mondiale et de son principal allié dans la région, Israel, est la raison d'être essentielle de leur animosité à son égard. Le nucléaire militaire vient seulement, dans un second temps et d'abord parce qu'il est en mesure de les contrarier, se greffer sur cette problématique qui lui préexiste. Pour preuve: l'Iraq n'avait pas d'armes de destruction massive, cela l'a-t-il préservé du courroux des néoconservateurs et de leurs affidés ? L'histoire nous rappelle que non et appuie par conséquent sérieusement cette thèse.

En réalité les pays qui ne sont pas intégrés au nouvel ordre mondial, ou non pas volonté de le faire, doivent être contraint par la force ou par la déstabilisation du régime. C'est exactement ce à quoi nous assistons. Et c'est pourquoi il est important de déconstruire le discours qui consiste à soutenir que la dissuasion ne peut s'appliquer en pareille situation en raison du nihilisme supposé d'un des protagonistes (évidemment leur adversaire: on accuse toujours son chien de la rage avant de le liquider...) et relayé par tous les canaux coutumiers de propagande, et ce pour mieux démolir le "mobile du crime". Et s'il n 'y a plus de mobile valable, il n'y aura pas d'assentiment des opinions publiques. Dans nos "démocraties" modernes, c'est rédhibitoire.

Savinien a écrit:
Quant à la dissuasion, se dissuader de qui par l'arme nucléaire ?

De tout et de tous.

Savinien a écrit:
Regardez la Corée du Nord qui s'en sert comme d'un instrument de chantage.

Pardon, mais vous donner le bâton pour vous battre. Regardez en effet comme nous autres occidentaux respectons la souveraineté de la Corée du Nord, a contrario d'autres pays et précédents. Remarquez ensuite que son despote égomanique, au delà des péroraisons habituelles, n'en a jamais fait usage. Et pour cause. On ne le dira jamais assez: le paradis est définitivement sur terre, surtout pour des dirigeants politiques aux larges prébendes. Voilà le coeur de la dissuasion.

Savinien a écrit:
L'AS ? L'Afrique du Sud ? Mais elle a renoncé à la bombe depuis belle lurette et n'en a plus du tout besoin.

Non, l'Arabie Saoudite. Il y a un vrai risque de prolifération en cas d'obtention par l'Iran de l'arme nucléaire. Il me semble que cet argument raisonnable n'est pas assez mis en avant. Il est vrai qu'il n'a peut-être pas un potentiel de sidération des esprits suffisant...


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 13:45 
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L’Arabie Saoudite n'a pas besoin de la bombe atomique, elle est protégée par le parapluie nucléaire américain depuis plus d'un demi-siècle. Et ce n'est pas prêt de cesser.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 16:03 
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Narduccio a écrit:
L’Arabie Saoudite n'a pas besoin de la bombe atomique, elle est protégée par le parapluie nucléaire américain depuis plus d'un demi-siècle. Et ce n'est pas prêt de cesser.

Certes, mais l'on pourrait en dire tout autant d'Israel, qui serait pareillement protégée par son allié américain dans l'éventualité où elle n'aurait elle-même les moyens de dissuader ses adversaires par un armement atomique. Qui peut en douter ?

Après il n'est pas question ici de remettre en cause la capacité dont elle dispose, à l'instar de certaines âmes charitables autant qu'elles sont naïves, plutôt de faire remarquer que l'hypocrisie est du côté de ceux qui s'insurgent contre un Iran nucléaire (et plus généralement contre le risque de prolifération) et dans le même temps ne trouvent strictement rien à redire face au fait qu'Israel ne veuille toujours pas reconnaitre sa simple existence. Et donc l'impossibilité le cas échéant pour elle d'être intégrée dans un programme d'envergure à l'échelle mondiale de désarmement (en cours je vous le rappelle), et ce a contrario de tous les autres. Ce traitement différentiel et distinctif dessert en réalité les intérêts même d'Israel, car il valide les théories - des plus sensées aux plus fumeuses - quant à la capacité du lobby à s'affranchir des règles qui s'imposent à tous. Et même aux plus puissants...


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 19:38 
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Israel ne s'est doté de la bombe que pour se défendre, en aucun cas pour attaquer. Il n'en est pas de même de l'Iran dont le président évoque régulièrement la destruction d'Israel et des pays traitres et croisés, évoquant même une destruction générale.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 20:18 
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Alain.g a écrit:
Israel ne s'est doté de la bombe que pour se défendre, en aucun cas pour attaquer. Il n'en est pas de même de l'Iran dont le président évoque régulièrement la destruction d'Israel et des pays traitres et croisés, évoquant même une destruction générale.


Ca n'est peut-être qu'une posture démago à destination d'électeurs ahuris et hargneux. En outre, la répartition du pouvoir en Iran ne lui laisse pas les coudées franches pour mener à bien d'éventuels desseins apocalyptiques.


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 20:56 
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Alain.g a écrit:
Israel ne s'est doté de la bombe que pour se défendre, en aucun cas pour attaquer. Il n'en est pas de même de l'Iran dont le président évoque régulièrement la destruction d'Israel et des pays traitres et croisés, évoquant même une destruction générale.

si ca c'est pas de la propagande, je sais pas ce que c'est.
c'est pas dans les médias israeliens qu'on discourent régulièrement d'épuration ethnique ?
les discours de ahmadinedjad ne sont pas plus pacifiqes que les discours des hommes politiques israeliens, la seule différence c'est que vous appartenez a un camp et que vous etes incapable de comprendre une situation complexe.


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 Sujet du message: Re: Crise sérieuse entre les Etats Unis et Israel
MessagePosté: Lun 17 Oct 2011 20:58 
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kelk1 a écrit:
Narduccio a écrit:
L’Arabie Saoudite n'a pas besoin de la bombe atomique, elle est protégée par le parapluie nucléaire américain depuis plus d'un demi-siècle. Et ce n'est pas prêt de cesser.

Certes, mais l'on pourrait en dire tout autant d'Israel, qui serait pareillement protégée par son allié américain dans l'éventualité où elle n'aurait elle-même les moyens de dissuader ses adversaires par un armement atomique. Qui peut en douter ?

Après il n'est pas question ici de remettre en cause la capacité dont elle dispose, à l'instar de certaines âmes charitables autant qu'elles sont naïves, plutôt de faire remarquer que l'hypocrisie est du côté de ceux qui s'insurgent contre un Iran nucléaire (et plus généralement contre le risque de prolifération) et dans le même temps ne trouvent strictement rien à redire face au fait qu'Israel ne veuille toujours pas reconnaitre sa simple existence. Et donc l'impossibilité le cas échéant pour elle d'être intégrée dans un programme d'envergure à l'échelle mondiale de désarmement (en cours je vous le rappelle), et ce a contrario de tous les autres. Ce traitement différentiel et distinctif dessert en réalité les intérêts même d'Israel, car il valide les théories - des plus sensées aux plus fumeuses - quant à la capacité du lobby à s'affranchir des règles qui s'imposent à tous. Et même aux plus puissants...

mais le pétrole a une fin et moins il y aura de pétrole et plus il y aura de tension et plus l'iran se sentira comme un poulet dans une basse cour entouré de renards. quant a l'arabie saoudite, la dynastie au pouvoir n'est pas éternelle, un renversement pourrait avoir pour conséquence un revirement a 180° de la politique extérieure de l'AS


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