Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Leur seul intérêt est de protéger leur accès au pétrole arabe. L'alliance de 1945 avec l'Arabie saoudite est la clé de voûte de cet accès.

Tout ce qui menace directement ou indirectement l'allié saoudien est pour l'instant éliminé ou neutralisé avec succès (alliés soviétiques, Saddam Hussein, armes nucléaires israéliennes ou iraniennes).

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L'existence ou non d'un Etat palestinien reste en soi indifférente aux USA, mais la tranquilité d'Israël leur paraît essentielle car si Israël craint sa destruction finale, il vitrifie ses voisins et ennemis arabes et persans et détruit ainsi l'accès au pétrole arabe (anarchie, désolation démographique, sites de production et voies d'approvisionnement contaminées).

C'est une erreur conceptuelle majeure. Les USA sont avant tout les alliés du royaume saoudien sous condition que celui-ci fournisse du pétrole au monde. Si les Saoudiens, les Israéliens ou les Français menaçaient le pétrole arabe, les USA les combattraient avec la même vigueur qu'ils ont combattu les Soviétiques après 1945.

La difficulté majeure est que beaucoup de Palestiniens ne conçoivent leur érection en Etat qu'à condition de nier l'indépendance et les frontières israéliennes de 1948 (ou 1967).

N'ayant pas à choisir entre l'éradication et la reconnaissance de leur défaite de 1948, les Palestiniens laissent filer le temps et, à mon avis, une bonne opportunité de négociation (notamment en 2000) en position de domination israélienne croissante.

Par ailleurs, les Israéliens quêtaient leur quiétude militaire et morale dans la reconnaissance palestinienne jusqu'en 2000 et semblent s'être affranchis de cette recherche depuis. J'attribue cette indifférence croissante au remplacement des générations occidentalisées par les nouvelles nées en Palestine et orientalisées par la violence et ce qui peut passer pour du réalisme pragmatique ("la fraternité ne vaut qu'entre ceux qui se sentent frères", "les Orientaux ne se soumettent qu'aux risques d'extermination").

Les dirigeants américains ne peuvent ni éliminer les Palestiniens, ni l'arme nucléaire israélienne sans mettre en péril leur accès au pétrole arabe.

Alors vous avez compris pourquoi Israel hésite à laisser se créer un Etat palestinien si celui ci n' aura d'autre but que de le détruire.
Obama semble avoir compris la réticence et la crainte du protégé américain. Il cherche néanmoins comment apporter des garanties à Israel pour qu'elle accepte malgré tout de tenter l'expérience d'un 2è Etat désarmé.
Il n'y a donc pas de crise entre les EU et Israel mais des déclarations d' Obama destinées à la fois à sa réélection et à l'opinion mondiale, tout en préparant une nouvelle tentative d'un Etat désarmé (1) après des échanges de territoires (2). Obama a quand même fait acter ces deux points. Il reste Jérusalem, que proposer ???

La xénophobie n'a pas empêché les dirigeants arabes responsables de devenir pragmatique sous la dissuasion nucléaire israélienne.

[Sting]"I hope the Palestinians and the other Arabians love their children too..."[/Sting]

On connait tous le sort du président Sadate et celui de Moubarak aujourd'hui.
les élites arabes ont conscience de leur faiblesse, mais pas les peuples arabes qui dans leur orgueil et leur suffisance sont convaincus qu'ils représentent une force au niveau mondial. (un sondage d'al jazeera auprès de ces auditeurs montraient que 73% d'entre eux étaient convaincu que le monde arabe était puissant et qu'il est influent sur les décisions du monde).
une vidéo interessante:
http://www.youtube.com/watch?v=ZNvy4akETkI

Cette vidéo m'a fait penser à la vidéo du professeur Kuing Yamang
http://www.dailymotion.com/video/xdjehx ... -com-w_fun

Peut être qu'avec le bourrage de crane idéologique, les arabes se voient vraiment influent dans le monde actuel. Mais c'est vrai qu'en réalité leur influence reste limitée au pétrole. (Ce qui est déjà quelque chose )

Pour revenir au conflit israëlo-Palestinien, il ne fait aucun doute que les USA ont intérêt à ce que ces 2 là trouvent un terrain d'entente. Les USA ont besoin d'un moyen orient stable pour leur garantir l'approvisionnement en pétrole.

Ca relève de la pédagogie mais personne n'explique à qui que ce soit que si les Israéliens sentent leur dernière heure arriver, ils rayent le monde arabe de la carte.

Les dirigeants arabes s'en abstiennent peut-être parce qu'ils pensent qu'en tant que dirigeants ils doivent cacher leurs faiblesses.

Les Israéliens s'en abstiennent peut-être pour préserver une bonne conscience collective.

Reste à savoir pourquoi les autres dirigeants responsables du monde s'en abstiennent.

Peut-être que cette conscience est inutile, des Arabes se réfugiant dans le déni ("Dieu nous protégera", "nous avons les moyens de nous défendre", "prenons le risque de passer en force et en rapidité") et quelques Palestiniens (musulmans), dans le nihilisme ("puisqu'on ne peut avoir l'ensemble de la Palestine, que personne ne l'ait !").

Pourquoi envisager systématiquement les scénarios les plus extrêmes, pour ne pas dire les moins probables, puisque l'équilibre de la terreur entre nations nucléarisées a déjà fait la démonstration de son effectivité tout au long du demi-siècle passé.

Pourquoi ne pas se limiter à des considérations plus terre à terre: les israéliens ne veulent simplement pas d'une bombe iranienne au motif qu'un Iran nucléaire porterait un rude coup aux velléités géostratégiques d'Israel dans cette partie du monde, et gênerait sans doute aux entournures leur projet biblique de la rétablir secrètement dans les frontières de la Palestine géographique. Ainsi donc, et au même titre que les américains, Israel ne voudrait pas de la multipolarité. Puisque la multipolarité signifie de fait un retour à l'équilibre des puissances, dont elle estime qu'elle se fera à son préjudice exclusif (du moins le croit-elle) et veut par conséquent s'en dispenser. D'autant qu'elle pense en avoir les moyens, la dernière intervention d'Obama devant l'Aipac (Mai 2011) étant un véritable serment d'allégeance:

http://www.youtube.com/watch?v=Ukh6Q-SD3P4

Autant il est vrai que la précédente, qui avait alors atteint des sommets en exercice de génuflexions (Obama un pantin désarticulé ?):

http://www.youtube.com/watch?v=ZZorJsMUCwQ

Je rajouterai un autre facteur à prendre en considération, et qui avait été rapporté il me semble par un ancien haut responsable du Mossad, pour qui le danger majeur était en priorité les projections démographiques défavorables qui menaceraient le caractère juif de l'Etat d'Israel, qu'il comptait plus que tout préserver, et cela vis à vis évidemment de la composante arabo-musulmane de sa population. De son point de vue (que je trouve pour ma part fort éclairant) il considérait, lui et sans doute beaucoup d'autres cadres de l'armée ainsi que de la classe dirigeante israélienne, qu'un Iran nucléarisé contrarierait fortement la politique menée depuis plusieurs années déjà, et qui consiste à encourager l'émigration de la diaspora au retour en Israel. On peut concevoir en effet dans ces conditions où Israel serait susceptible d'anéantissement à tout instant, que la terre promise n'offre plus toutes les garanties de sécurité (du moins suffisantes) afin de susciter l'engouement et compenser ainsi le surplus de natalité des arabes en territoire israélien.

Deux choses Kelk :
-Comment larguer une bombe A sur Israël sans mettre les pays voisins dans la panade ?
-Le problème démographique est beaucoup plus complexe car les colons ont une démographie en nette hausse par/rapport à une démographie palestinienne qui n'est pas si florissante que ça (cfr à ce sujet, un magazine l'Histoire -déjà cité dans ce forum- consacré à la Palestine). À noter que cette peur de la conquête par "le ventre de leur femme" est repris par les populistes européens à propos de l'Europe. Je crois qu'il faudrait donc explorer davantage ce sujet avant de l'utiliser comme argument. Comparer la Guerre froide URSS-USA, Inde-Pakistan au conflit israélo-arabe ne me semble pas du tout pertinent car dès que l'on gratte un peu, on remarque trop de différences.

L'équilibre de la terreur au Moyen Orient n'est pas celui que vous envisagez :

1. Celui qui existe met en balance la destruction d'Israël et celle du Moyen Orient. Les Israéliens savent qu'ils ne survivront pas à leur première défaite parce qu'ils seront tous égorgés ou, pour les plus rapides, éparpillés en Méditerranée puis dans les pays occidentaux. S'ils mettent tous les moyens conventionnels de leurs côtés, ils posent aussi cette menace aux Orientaux susceptibles de les rapprocher de la tombe : "si nous mourrons, vous disparaissez". Plus de monde arabe, plus de Perse, peut-être plus de Turquie depuis les rodomontades d'Erdogan, plus d'islam (privé de tous ses lieux saints, son pilier le pèlerinage devient suicidaire ou caduque) et, pour le reste du monde, plus de pétrole arabe. Accessoirement, cette inquiétude sur le pétrole arabe attire à Israël toutes les garanties américaines, qui ne comptent pas pour rien.

2. Ceux qui existèrent et auquels vous faites référence mettaient en balance une auto-destruction automatique. Même détruit jusqu'au dernier centimètre carré, il restait assez de puissance aux USA, URSS, Grande-Bretagne et France pour anéantir l'adversaire et inverser tout bénéfice de l'attaque.

3. Celui que vous envisagez est jugé peu viable. a) Si l'Iran a la bombe nucléaire et s'il l'emploie en premier, il a de grandes chances d'échapper à la destruction. Idem si Israël vitrifie l'Iran en premier. Escomptant échapper à la destruction, les deux puissances sont tentées de bombarder en premier. b) Ahmadinejad a fait publiquement part de ses aspirations de fin du monde. Si Israël envisage un Iran kamikaze prêt à mourir pour le rayer de la carte, et vous aurez du mal, irresponsable que vous êtes tant que vous n'y logerez pas avec vos enfants, à le rassurer sur ce point, il bombardera l'Iran avant. Il le bombardera le plus tard possible, mais avant que l'Iran soit en mesure de lui envoyer une bombe.

Maintenant, comme les Iraniens habitent en Iran, qu'ils ne sont pas tous martyromanes comme Ahmadinejad, qu'ils aiment l'Iran éternelle et qu'ils parient sur un bombardement préventif d'Israël, ils préfèrent neutraliser Ahmadinejad. C'est ce que font les ayatollahs, autant que possible parce qu'ils ont besoin des partisans d'Ahmadinejad pour tenir les opposants et l'armée en respect.

Et comme les dirigeants arabes responsables, les Russes, les Chinois et les pro-Occidentaux parient aussi sur un bombardement préventif israélien, ils font pression sur Ahmadinejad et l'Iran.

En fait, toute la survie israélienne tient dans la garantie qu'Israël anéantira le Moyen Orient dès qu'il croira possible de mourir sans pouvoir répliquer. Par exemple, dès qu'un ennemi d'Israël aura une bombe atomique et des prétentions suicidaires, comme Ahmadinejad.

Ca revient au même : si les Israéliens désespèrent de tenir une terre démographiquement, ils savent que leur aventure est terminée. Ils le savent pertinemment et empiriquement, tout comme les Arabes qui veulent les déloger.

Israël se fiche des armes indiennes, chinoises, nord-coréennes ou sud-africaines.

Allégeance d'un protecteur ("Vous ne bombardez pas le pétrole arabe et nous garantissons vos moyens d'existence."), et je ne vois pas en quoi la protection américaine garantirait d'un monde multipolaire que les USA ne parviennent pas à éviter pour eux-mêmes.

Tout à fait, la pression démographique constitue la menace la plus mortelle pour Israël, surtout avec les Arabes (non juifs) israéliens.

Comme disait de Gaulle, l'important est d'être majoritaire quelque part. Beaucoup de populations ont été anéanties pour l'ignorer.


Pas faux. Comme quoi, la dissuasion nucléaire et l'équilibre de la terreur ne sont ni crédibles ni crus au Moyen Orient et l'Iran doit s'en tenir au statu quo.

Sinon, pourquoi pas un monde sans Egypte, sans Mecque et Médine, sans Palestine et sans pétrole ? Restons ouverts, les vents radioactifs tourneront plutôt vers l'Afghanistan et les Indes. La mondialisation ralentira mais se poursuivra à voiles et à vapeur. Les campagnes seront réinvesties pour la main d'oeuvre et la logistique. Néanmoins, je comprends que les Arabes et autres Orientaux, musulmans et utilisateurs inconditionnels de carburants n'apprécient pas la prise de risque.

les vents radioactifs n'auront qu'un très faible impact sur la santé (cf Tchernobil: quelques dizaines de milliers de morts par cancer tout au plus).
par contre un arrêt brutal des approvisionnement en pétrole signifierait un retour a la Mad Max, l'occident retournerait au moyen age. (avant la révolution industrielle). La france ne pourrait plus nourrir ses 60 millions d'habitants, tout au plus 20 ou 30, donc ce serait l'hécatombe. Le monde pourrait perdre plusieurs milliards d'habitants en quelques mois.

Vos scénarios cataclysmiques n'ont aucune chance de se réaliser, la réalité est beaucoup plus terre-a-terre. Israel ne veut pas d'un équilibre des forces, car Israel n'entend pas faire la paix pour le moment avec ses voisins. Le statu quo ou il domine et écrase les palestiniens lui convient parfaitement. Et les USA aveuglé par une élite politique aux ordres du lobby juif n'y trouve rien a redire.
La position des USA n'est absolument pas rationnelle, elle tient seulement a la couardise d'une élite politique prête a sacrifier les intérêts de la nation pour pouvoir etre réélu avec l'aval du lobby. Il est urgent d'avoir un président juif aux USA, seul a meme de pouvoir résister aux pressions du lobby.