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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Lun 13 Juil 2009 23:50 
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Edwards a écrit:
Ou alors les Iraniens pourraient à juste titre conclure du score très étonnant des Verts aux Européennes que nos élections ne sont pas très nettes, elles non plus, puisque les sondges ne l'avaient pas prévu et que les écolos n'ont jamais atteint un tel score.


Puis en France, il est courant que nous emprisonnions des journalistes étrangers sous prétexte d'espionnage. De même que nous mettons en prison ceux qui filment une manifestation avec leurs téléphones. Alors, évitez les comparaisons hasardeuses; SVP, vous y perdez votre crédibilité.

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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 11:52 
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rien de tout cela chez nous c'est plus subtil.
Victoire majeure d'un parti écrasant les autres par 27% des votes mais au final 27% de 44% ne représente que 1 français sur 10 où se trouve la représentativité ??


Je suis HS je sais, pas trop fort sur la tête :oops:

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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 13:08 
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Narduccio a écrit:
Edwards a écrit:
Ou alors les Iraniens pourraient à juste titre conclure du score très étonnant des Verts aux Européennes que nos élections ne sont pas très nettes, elles non plus, puisque les sondges ne l'avaient pas prévu et que les écolos n'ont jamais atteint un tel score.


Puis en France, il est courant que nous emprisonnions des journalistes étrangers sous prétexte d'espionnage. De même que nous mettons en prison ceux qui filment une manifestation avec leurs téléphones. Alors, évitez les comparaisons hasardeuses; SVP, vous y perdez votre crédibilité.


N'en jetez plus...

Mon point c'est juste qu'à force d'essayer de trouver dans n'importe quelle petite anormalité par rapport au comportement auquel on est sensé être habitués de la part des électeurs iraniens des preuves ou des indices d'une fraude, on ne fait que donner du grain à moudre aux gugusses pro-Ahmadinejad qui pullulent sur internet et qui ainsi peuvent cacher ce dernier aspect de leur message en se faisant passer pour des combattants de la liberté d'expression face au complot mondial orchestré par la Maison Blanche, Carlyle et Tel-Aviv.

Alors oui, dire que il y a des présomptions de fraudes parce que le candidat A a obtenu bien moins de voix en 2009 qu'en 2005, ou parce qu'il a perdu dans la ville où il est né, ou parce que le dépouillement des bulletins à montré une grande stabilité dans la part du vote accordée au différents candidats, ce n'est pas sérieux et ça donne du grain à moudre à ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de fraude et que les médias sont partiaux. Et pourtant, ce ne sont presque que sur ces arguments qu'on s'appuie en Europe ou aux USA, alors qu'il n'y a précisément pas de preuve statistique d'une fraude.

Je trouve ça dommage et je préfèrerais qu'on insiste sur la répression du régime pour le combattre plutôt que sur des "preuves" qui n'en sont pas.


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 13:44 
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Citation:
précisément pas de preuve statistique d'une fraude.


Et quel serait d'après vous le type de preuves statistiques obtainables sous un régime théocratique autoritaire? :shock:
Disons qu'il y a un faisceau d'éléments entraînant de fortes présomptions de fraude; quant à ces histoires de complots sionistes/CIA en oeuvre en Iran, Honduras et Chine, et 9/11, :roll:
Vu ses peu brillantes performances récentes, on souhaiterait presque que la CIA soit aussi efficace, universelle et compétente... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 13:58 
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Il y a actuellement une très forte contestation en Iran. Il y a celle de la rue dont on parle souvent dans les médias. Mais, de nombreux soutiens du régime ont apporté un soutien très médiatisé à la contestation.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/07/13/en-iran-l-ordre-policier-n-eteint-pas-la-revolte_1218231_3218.html#xtor=RSS-3208
Citation:
Un mois après la réélection contestée du président Mahmoud Ahmadinejad, le 12 juin, le mouvement de protestation a trouvé, au coeur de la ville sainte de Qom, un nouveau front du refus. Et c'est une fois de plus le grand ayatollah Montazeri, dauphin déchu du père de la révolution de 1979, l'ayatollah Rouhollah Khomeyni, qui a donné le ton.


Citation:
Dans cet entretien diffusé sur plusieurs sites iraniens, et qualifié "d'historique" par plusieurs exégètes religieux, le grand "marja" ("source d'imitation") de Qom explique, dans une allusion à la répression des manifestants, que la torture "est un péché sur le plan religieux et un crime sur le plan juridique". "Le peuple courageux d'Iran, ajoute-t-il, sait bien comment sont obtenus les aveux télévisés de ses fils emprisonnés." Et M. Montazeri, réaffirmant le droit des Iraniens "à s'exprimer pacifiquement", qualifie la façon dont est "guidé" le pays de "tyrannique" avant de conclure par une fatwa (avis) : "N'ayez pas peur (...) Chaque bon musulman a le devoir de s'opposer à l'injustice de ceux qui bafouent ses droits."

Dans ce texte, le choix des mots était significatif. M. Montazeri a employé l'expression "jaer" (despote usurpateur) pour qualifier la gestion du Guide suprême. C'était l'expression utilisée à deux occasions historiques par d'autres marjas en colère contre le pouvoir : en 1906, lors de la révolution constitutionnelle, par l'ayatollah Khorassani contre le roi Qadjar Mohammed Ali chah, détrôné au profit de son fils ; et pendant la révolution islamique de 1979, par l'ayatollah Khomeyni contre le chah Mohammed Reza Pahlavi.


Par le choix des mots, n'est-ce pas là le blanc-seing de celui qui est l'un quasiment le pape du chiisme pour abattre le régime en place en Iran ?

J'aimerais que les suppôts du président Mahmoud Ahmadinejad sur le Net essayent de prétendre que le personnage le plus sacré de leur religion est manipulé par la CIA. :twisted:

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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 14:04 
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oui c'est vrai pas de complot rien de tout çà...tout est fait pourtant dans le sens, on abat l'Irak, puis l'Iran et pourquo?i ce ne sont pas des régimes qui sont plus anti-démocratique que la Corée du nord; le Pakistan, le Congo ou le Zimbabwé et la liste est longue.

Tant qu'il n'y a pas de preuve formelle de fraude pas de preuve c'est juste le droit présomption d'innocence.
Qui parle du 9 septembre ici??
nous parlons de l'Iran et d'une "possible" manipulation des EU et d'Israël, quoique Obama a été extrêment prudent bien plus que nos guignols de ce côté de l'atlantique, ce qui permet de penser: à qui profite le crime?
vaut-il mieux un président extrêmiste va t-en guerre ou un modéré en Iran?

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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 14:29 
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Citation:
nous parlons de l'Iran et d'une "possible" manipulation des EU et d'Israël, quoique Obama a été extrêment prudent bien plus que nos guignols de ce côté de l'atlantique, ce qui permet de penser: à qui profite le crime?


Que le CIA s'intéresse beaucoup à ce qui se passe dans ces pays, et qu'elle y soit impliquée, cela ne fait pas de doute car après tout, c'est son travail.
L'idiotie commence quand on affirme que des manifestations d'une telle ampleur peuvent être produites par le Mossad et la CIA (sans parler des désaveus d'Ahmadinejad par les plus hautes autorités religieuses d'Iran, rappelés par Narduccio, qu'on peut difficilement considérer comme toutes à la solde de la CIA).
Aucune "intelligence" agissant clandestinement dans un pays étranger n'est en mesure de créer une insurrection de masse à volonté; :twisted:

Et l'argument "à qui profite le crime" est un élément de présomption dans une enquête, mais certainement pas une preuve, sauf pour les fans de théories du complot.
Les morts, sans doute assez prochaines vu leur état de santé, de Kim jong Il ou de Castro seront sans doute une bonne nouvelle pour les autorités américaines mais elles seront probablement dues à des causes naturelles, ou du moins pas aux services secrets américains.


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 15:02 
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je ne dis pas le contraire, c'est seulement le haro médiatique qui me gêne au plus au point, l'Irak est un très bon exemple de ce que cela peux donner.

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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 16:32 
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Citation:
le haro médiatique qui me gêne au plus au point


Vous voulez dire que cela vous rappelle le battage médiatique fait autour de la présence d'armes de destruction massive en Irak?
Si c'est le cas, je ne pense pas que le rapprochement soit justifié: même si les medias américains s'en sont largement fait l'écho, il n'y avait qu'une seule source à ces rumeurs de WMDs: l'administration Bush (et évidemment les organismes de renseignement qui leur ont communiqué des informations politiquement expédientes).
En Iran, les rumeurs de fraudes viennent de sources multiples: elles ne viennent pas d'instances gouvernementales, elles viennent d'en bas et sont le fait de très nombreux individus "ordinaires" d'origines sociales et d'orientation politique diverses.
L'affaire des WMDs était un mensonge d'Etat typique, la rumeur de fraude est une affaire "grassroot" qui vient des citoyens (non que ce soit en soi une garantie de vérité bien sûr).


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 18:02 
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Au sujet de la preuve de la fraude, n'oublions pas que le Conseil des gardiens de la révolution a constaté qu'il y avait eu un taux de participation supérieur à 100% dans 50 bureaux de vote (les plaintes de l'opposition concernaient en tout 174 bureaux de vote), tout en estimant que le résultat n'en avait pas été faussé. Un esprit clair tire rapidement les bonnes conclusions sans avoir besoin d'un rapport détaillant les fraudes de l'épaisseur d'un annuaire téléphonique ;)

Les fractures se sont multipliées au sein des institutions de la République islamique et du clergé, elles sont devenues très visibles. Ce constat est sans doute plus important que la question de la preuve de la fraude électorale. La controverse au sujet de la fraude a suffit à discréditer dans un certaine mesure les institutions actuelles. Désormais affaibli, le régime est en proie aux secousses provoquées par des affrontements internes (aux institutions politiques et religieuses). La réforme risque de venir plus sûrement du régime lui même que d'une contestation populaire. Réforme vers une république islamique plus démocratique ou réforme dans le sens du millénarisme de Ahmadinejad.

Il y a l'exemple de Montazeri posté par Narduccio qui est intéressant. D'autres exemples, nombreux, datent du mois de juin.

Certains officiers des bassiji et des pasdaran avaient refusé de participer aux opérations de répression. De l'autre côté, certains clercs du camp Ahmadinejad se sont déchainés. Par exemple, l'ayatollah Mesbah Yazdi a produit fin juin une fatwa autorisant la mise à mort des candidats réformateurs (toutefois son rang dans le clergé chiite l'empêche d'être une source de jurisprudence sans l'accord d'un grand ayatollah).

Les frontières de chaque camp sont floues pour le moment. Finalement, on trouve des partisans de chacune des causes dans toutes les institutions (bien que certaines sont plus franchement contestataires telle l'Assemblée des experts présidée par Rafsanjani). Rafsanjani avait fait mine de menacer Khamenei de destitution en brandissant l'arme du 111e principe de la Constitution. Sa fille avait d'ailleurs été arrêtée par la police et retenue prisonnière pendant la plus grande partie des troubles. Le Président du Majlis d'Iran, Larijani, avait lui aussi déploré que le sommet de l'Etat en faisait trop en faveur du camp du Président sortant. Il semble d'ailleurs qu'il avait menacé de demander des comptes pour les victimes de la répression au cours des premiers jours du mouvement.

A part cela, une chose pourrait entretenir la contestation parmi le public. Il s'agit des cérémonies de deuil à la mémoire des martyrs (chahid) morts au cours de manifestations. Il y a des commémorations tous les 3, 7 et 40 jours. Cet engrenage avait d'ailleurs entretenu la flamme de la contestation lors de la Révolution islamique. La grève générale du bâzâr de Téhéran du mois de juin a cependant été un échec, ce qui laisse encore une fois penser que pour l'instant le danger de réforme qui pèse sur Khamenei est tapi dans l'ombre du pouvoir.


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