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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 21:51 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
précisément pas de preuve statistique d'une fraude.


Et quel serait d'après vous le type de preuves statistiques obtainables sous un régime théocratique autoritaire? :shock:


Ben il suffirait que les chiffres dont on dispose soient objectivement faux, par exemple que les totaux par province ne correspondent pas au total national, ou plus probablement des choses un peu plus subtiles...

Pour l'instant, on a comme soit-disant "indices" (dont certains sont répertoriés par le lien de Juan Cole que vous avez indiqué précédemment) :

-le fait que la proportion de vote pour les candidat n'ait pas évolué tout au long du dépouillement. Il s'avère qu'à cette aune, les élections US de novembre dernier sont aussi truquées, alors (http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/ ... prove.html).

-le fait qu'un des candidats réformateurs, Medhi Karroubi, ait obtenu quinze fois moins de voix en 2009 qu'en 2005. C'est très intéressant, mais c'est arrivé dans bien d'autres pays qu'un candidat ou un parti s'effondre d'un scrutin sur l'autre, et ce n'est pas étonnant. L'offre électorale était fondamentalement différente en 2009, quand la plupart des réformateurs (l'ex-Président Khatami) et des modérés (l'ex-Président Rafsandjani) soutenaient Mousavi à la place de Karroubi par rapport à 2005, où il y avait trois candidats réformateurs importants (Karroubi, Mehralizadeh, Moeen), une grande division des élites réformatrices dans leur soutien à ces candidats, et de surcroit la candidature du modéré Rafsandjani qui a siphonné une partie de leur électorat.

-le fait que Mousavi n'ait pas gagné à Téhéran, alors que les réformateurs sont surtout forts dans les villes. C'est l'argument le plus entendu, et c'est aussi le plus faux. Le rapport urbain/rural est loin d'être sans nuances en Iran : certains grandes villes (Ispahan, 1,6 millions d'habs.) sont plutôt conservatrices, d'autres le sont complètement (Qom, 1,5 millions d'habs.) ; le cas de Téhéran lui-même n'est pas si net qu'on le dit puisque Ahmadinejad en a été élu maire avant sa Présidence et qu'il y avait assez nettement gagné en 2005 ; et a contrario, Ahmadi n'est pas forcément populaire dans toutes les zones rurales, puisqu'il était arrivé 6ème en 2005 dans sa province natale et qu'il avait réalisé de très mauvais scores dans toute la ceinture sud et ouest du pays la même année.

-le fait que Mousavi ou Karroubi n'aient pas gagnés dans leurs bastions, respectivement l'Azerbaidjan oriental et le Loristan. C'est vrai, mais il n'empêche qu'ils ont chacun obtenus des scores très nettement supérieures à leur moyenne nationale dans ces deux provinces (42% contre 34% pour Mousavi, 4,6% contre 0,9% pour Karroubi). Or, si on considère que les résultats officiels sont exacts (ce que je ne présuppose pas particulièrement), il est très logique qu'une hausse au niveau national de Ahmadinejad de prêt de 40 points entre 2005 et 2009 soit accompagnée de hausses significatives dans les provinces, même les plus défavorables, et logiquement ces hausses s'accompagnent de diminutions chez ses adversaires.

-le fait que la distribution des votes pour Ahmadinejad serait relativement étale, alors qu'elle était beaucoup plus variable selon les régions en 2005. Là encore, c'est tout simplement faux, les cartes parlent d'elles-mêmes (cartes du second tour de 2005 et du premier de 2009, mais la carte du premier tour de 2005 serait contre-intuitive étant donné le très grand nombre de candidatures et les divisions internes au camp conservateur, division absentes de l'offre électorale cette année).

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Evidemment, il y a des faits plus troublant, voire carrément scandaleux d'un point de vue occidental, comme le taux de participation supérieur à 100% dans certaines provinces. Il semble que cela doive être relativisé puisqu'en Iran, il n'y a pas de listes électorales : on vote en se rendant au bureau avec un papier officiel (extrait de naissance) et on peut donc voter dans n'importe quel endroit du pays. Au vu de l'accroissement naturel, des migrations internes et du très fort taux de participation global, de tels chiffres ne sont donc pas forcément inenvisageables, même si un tel système est évidemment nettement plus perméable aux fraudes de toutes sortes que le notre.

Bref, globalement, la plupart des preuves qui sont tirées de données chiffrées n'en sont pas, où du moins elles ne résistent pas à l'analyse. Je ne dis absolument pas que les résultats qu'on nous a donné ne sont pas trafiqués, et je pense moi aussi qu'ils le sont (cependant, vu l'écart, Ahmadinejad aurait peut-être pu gagner sans fraudes). Il n'en reste pas moins que si il y a eu des fraudes, elles ont été faites de manière à ne pas être visibles au niveau agrégé, et on ne peut absolument pas s'appuyer sur ces indices pour contester l'élection de Ahmadinejad. Je pense que les violences post-électorales parlent d'elles-mêmes pour discréditer ce régime.

Je vous laisse ce lien vers les résultats officiels par province pour 2005 et 2009 si certains veulent aller plus loin : http://spreadsheets.google.com/lv?key=r ... true&gid=1


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 14 Juil 2009 23:36 
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Bon, d'abord, il est tout à fait impossible qu'il y ait eu zéro fraude électorale en Iran, il y en a toujours, à toutes les élections, c'est rituel, et les iraniens le savent bien.
Les seules questions qui se posent, ce sont celles 1/ de l'ampleur de ces fraudes et 2/ est-ce qu'elles ont pu influer sur le résultat final?

Citation:
le fait que Mousavi ou Karroubi n'aient pas gagnés dans leurs bastions, respectivement l'Azerbaidjan oriental et le Loristan. C'est vrai, mais il n'empêche qu'ils ont chacun obtenus des scores très nettement supérieures à leur moyenne nationale dans ces deux provinces (42% contre 34% pour Mousavi, 4,6% contre 0,9% pour Karroubi). Or, si on considère que les résultats officiels sont exacts (ce que je ne présuppose pas particulièrement), il est très logique qu'une hausse au niveau national de Ahmadinejad de prêt de 40 points entre 2005 et 2009 soit accompagnée de hausses significatives dans les provinces, même les plus défavorables, et logiquement ces hausses s'accompagnent de diminutions chez ses adversaires.


Cet argument me semble des plus solides. Les solidarités ethniques sont encore déterminantes en Iran, et j'ai de la peine à trouver crédible l'échec relatif de Mousavi dans sa ville natale.
L'autre argument qui me parait le plus pertinent est cette question de la participation électorale atteignant des taux invraisemblables: de 141% dans la ville de Taft, dans la province du Yazd, de 132% dans celle de Kourang, et de 120% à Chedegan (Ispahan), un grand nombre de villes ayant des taux entre 95% et 100%.
De tels taux de participation électorale n'ont jamais été vus en Iran, même de loin; en fait, ils n'ont jamais été vus nulle part (sauf peut être en Union soviétique sous Staline) et en tout cas pas dans les démocraties occidentales, pour la simple raison qu'il y a toujours un pourcentage important d'électeurs malades, en voyage, décédés, à l'étranger ou empêchés pour toute autre raison.
Certains arguent de l'absence de listes électorales en Iran, et du fait que les électeurs peuvent voter sur simple présentation de leur extrait de naissance pour expliquer ces taux record: mais justement, ce manque de rigueur fait que les électeurs peuvent ainsi frauder très facilement en votant plusieurs fois, et cet argument vient à l'appui de la thèse de la fraude plutôt qu'il ne l'invalide.
De toute façon, si on additionne tous les taux de participation de tous les lieux de vote, on aboutit à un chiffre de population bien supérieur à la population totale du pays!
Il n'y a aucun doute que des fraudes importantes ont eu lieu, les indices sont multiples et concordants. La question qui reste à résoudre est si ces fraudes ont été mises en oeuvre sur une échelle telle qu'elles ont abouti à modifier le résultat final.
A cette question, j'aurais tendance à répondre positivement: si Ahmadinejad, avant même la fermeture des bureaux de vote, a fait déployer l'armée et des détachements des Gardiens de la Révolution en plusieurs points stratégiques de la capitale (et dans d'autres villes?), s'il a fait fermer les journaux favorables à Moussavi, fermer des sites internet, fait attaquer des QG moussavistes, détruit leurs ordinateurs, empêché les observateurs de l'Inspection d'Etat d'approcher des bureaux de vote, si des électeurs se sont plaints de ne pas trouver de bulletins Moussavi près des urnes, si les urnes mobiles ont suivi de curieux itinéraires et littéralement disparu de la circulation pendant des heures, si etc.
c'est que le leader iranien savait que les premiers résultats ne lui étaient pas favorables; et peut être que la police secrète l'avait averti dès avant les élections que cela se présentait mal pour lui. Il lui fallait donc intervenir énergiquement s'il voulait garder le pouvoir.
Pourquoi cette focalisation sur la fraude d'ailleurs? La liste des abus et violences ci-dessus montre qu'il y a eu non seulement fraude mais coup d'état, rendu nécessaire pour mettre en oeuvre cette fraude à une grande échelle, la camoufler autant que possible et essayer de faire taire ceux qui pouvaient parler et protester.
Et il y a eu une répression sanglante ensuite; donc pourquoi s'obséder sur ces questions de chiffres?
Ce déni de la fraude, ne proviendrait-il pas du fait que beaucoup d'Occidentaux ont eu la naiveté de prendre au pied de la lettre l'expression "République islamique d'Iran"? Républicain et démocratique, l'islamisme l'est tant que le verdict des urnes lui est favorable; quand les électeurs ne suivent plus, il montre son vrai visage.
Comment peut-on croire une minute qu'une théocratie soit durablement et authentiquement démocratique?


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Sam 14 Nov 2009 13:12 
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Un colloque qui a presque le même thème que ce post : "Ou va l'Iran ?" http://www.fondation-res-publica.org/Ou-va-l-Iran_a432.html

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Lun 28 Fév 2011 22:13 
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D'après le site d'opposition Kaleme, M.H Mousavi et M. Karoubi auraient été arrêtés par les forces de sécurité en compagnie de leur épouses Zahra Rahnavard et Fatemeh Karoubi.

Les quatre personnes auraient été transférées à la prison d'Heshmatieh à Téhéran.

Placés en résidence surveillée depuis presque deux semaines, les deux opposants étaient coupés du reste du monde et n'avaient pas pu participer à deux manifestations organisées par le mouvement vert le 25 Bahman et le 1er Esfand derniers à Téhéran et d'autres villes du pays.

D'autres manifestations étaient d'ores et déjà prévues pour demain contre les mesures de résidence surveillée.

Hier, l'ex Président M. Khatami a également appelé à la fin de ces mesures à l'encontre des deux opposants.

Enfin, Faezeh Rafsanjani, la fille de Hashemi Rafsanjani est également sous pression. Après avoir été brièvement arrêtée lors de la première manifestation de février, elle a été ce week-end prise à partie et insultée par des miliciens sur un parking.


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 1 Mar 2011 02:54 
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Tonnerre a écrit:
Et quel serait d'après vous le type de preuves statistiques obtainables sous un régime théocratique autoritaire?

Il existe pourtant une série de sondage réalisée peu de temps auparavant l'élection présidentielle iranienne de 2009.

L'un d'entre eux l'a été par un institut de sondage US, effectué par téléphone en langue Farsi, et dont le travail dans la région pour ABC News et la BBC a reçu un prix Emmy Award. Ce sondage fut financé par le Rockefeller Brothers Fund, lui-même non soupçonnable a priori d'accointance avec la République des Mollahs, et publié à la suite des éléctions dans le Washington Post (en lien). On peut dire qu'il battait alors en brèche un certain nombre d'idées reçues.

Extraits:

"L’étendue du soutien à Ahmadinejad était perceptible dans notre enquête préélectorale. Par exemple, pendant la campagne, Mousavi a mis en avant ses origines Azéries, le deuxième groupe ethnique en Iran après les Perses, pour soudoyer les électeurs Azéris. Cependant, notre enquête a montré que les Azéris préféraient Ahmadinejad à Mousavi, à 2 contre 1.

De nombreux commentaires ont présenté la jeunesse iranienne et les internautes comme des partisans du changement dans cette élection. Mais notre sondage a montré que seul un tiers des Iraniens a accès à Internet et que la tranche d’âge des 18-24 ans constituait le groupe le plus favorable à Ahmadinejad parmi toutes les tranches d’âge de la population.

Selon notre sondage, les seuls groupes démographiques favorables à Mousavi ou divisés entre lui et Ahmadinejad étaient les étudiants et les diplômés ainsi que les Iraniens ayant les niveaux de revenus les plus élevés. Lorsque notre sondage fut effectué, presqu’un tiers des Iraniens se déclarait indécis. Néanmoins les chiffres obtenus par notre enquête reflètent les résultats annoncés par les autorités et semblent indiquer qu’il n’y a pas eu de fraude à grande échelle.

(...) Le fait est que le peuple iranien a peut-être tout simplement choisi de réélire le Président Ahmadinejad."

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01757.html

Le sondage en question dans son intégralité:

http://www.terrorfreetomorrow.org/upima ... 200609.pdf

Ainsi donc les occidentaux semblent mésestimer, du moins le sondage le démontre-t-il, à quel point les intérêts de classe incarnés par le candidat Ahmadinejad sont capables d’occulter en réalité, et contre toute attente, l’identité ethnique qu'incarnait le candidat d'opposition Mousavi, et avaient finalement plus d’influence sur la formation des préférences politiques des personnes interrogées.

Ce que les commentateurs occidentaux et leurs protégés iraniens ont ignoré aussi, sans doute, c’est le puissant impact que les guerres et les occupations désastreuses des États-Unis en Irak et en Afghanistan ont eu sur l’opinion publique iranienne: la position extrêmement forte d’Ahmadinejad en matière de défense contrastait avec la posture de défense molle de la plupart des propagandistes de l’opposition, dans ces élections.

On ne peut conclure si l'on ne rappelle pas que dans l'histoire contemporaine il n’est quasiment pas d’exemple d’une élection dans laquelle la Maison-Blanche ait eu un intérêt important, et dans laquelle la défaite du candidat pro-US n’eût été aussitôt dénoncée comme illégitime par l’élite politique et médiatique (occidentale) dans son entièreté… Durant la dernière décennie, la Maison-Blanche et l’arrière-ban de son camp ont crié au scandale après des élections entièrement libres et non entachées de fraude (puisque supervisées par des observateurs internationaux), au Venezuela et à Gaza. Tout en fabriquant allègrement un "succès électoral" au Liban, en dépit du fait que la coalition emmenée par le Hezbollah y a recueilli plus de 53 % des suffrages...

Et que dire du coup d'état militaire annulant les élections législatives algériennes alors même que les citoyens algériens avaient voté massivement en faveur du Front Islamique du Salut, et en passe de remporter les 2/3 des sièges à l'assemblée. Coup d'état soutenu à l'époque par toute l'intelligentsia occidentale et leurs officines (étatiques ou non), soit exactement les mêmes hypocrites qui poussèrent alors des cris d'orfraies en aboyant à l'attentat démocratique lors des dernières élections iraniennes.

Les monstres froids de la realpolitik dissimulés derrière le faux-nez du "droit-de-l'hommisme" de pacotille et de l'universalisme à géométrie variable. Quelle sournoise mascarade !


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mar 1 Mar 2011 04:01 
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kelk1 a écrit:

L'un d'entre eux l'a été par un institut de sondage US, effectué par téléphone en langue Farsi, et dont le travail dans la région pour ABC News et la BBC a reçu un prix Emmy Award. Ce sondage fut financé par le Rockefeller Brothers Fund, lui-même non soupçonnable a priori d'accointance avec la République des Mollahs, et publié à la suite des éléctions dans le Washington Post (en lien). On peut dire qu'il battait alors en brèche un certain nombre d'idées reçues.


Cette enquête est remise en cause, aussi bien sur le plan méthodologique que sur l'interprétation biaisée de ses résultats.

Voir par exemple ce lien (en anglais) qui ne conclut pas, loin de là, à une avance d'Ahmadinedjad lors de ce sondage : http://www.juancole.com/2009/06/terror- ... d-not.html
Et une recherche google donnera d'autres analyses critiques, telle que celle-ci qui explore ce qu'est cet organisme de sondage : http://www.boomantribune.com/story/2009/6/15/13154/6222
Tout cela ne prouve rien, mais devrait a minima éviter de prendre ce sondage comme parole d'évangile.

_________________
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Mer 20 Avr 2011 11:20 
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D'après RFE/RL et la BBC la province du Khuzestan connaît une actualité sociale particulièrement agitée.

Environ deux mille ouvriers travaillant pour plusieurs usines pétrochimiques situées à Mahshahr et à Bandar Emam sont en grève depuis plus d'une semaine. La revendication principale consiste en l'application d'une loi adoptée il y a 6 ans obligeant le recrutement direct des salariés par leurs employeurs. Les ouvriers sont en effet actuellement recrutés par des sociétés servant d'intermédiaires entre eux et les usines. Ces sociétés sont souvent liées à des officiels du régime et une partie du salaire des ouvriers leur est versée.

D'après les leaders de ces mouvements, une autre usine pétrochimique à Tabriz, en Azerbaïdjan pourrait à son tour être touchée par un mouvement similaire.

Il faut par ailleurs mentionner que plusieurs villes de cette province ont vu se dérouler des manifestations visant à faire valoir les droits des arabophones majoritaires dans la région. La capitale Ahvaz et d'autres villes comme importantes Abadan et Khorramshahr auraient été touchées. On évoque la mort d'une dizaine de manifestants.

http://www.rferl.org/content/iran_nobel ... 98400.html

La ville de Qazvin, à l'est de Téhéran est le théâtre de grèves moins importantes. Certains ouvriers de ces usines affirment ne pas avoir reçu leur salaire depuis plus d'un an. Des grèves similaires avaient éclaté dans la même ville l'année dernière.

http://www.rferl.org/content/iran_prote ... 98037.html

Un député de Boyin Zahra dans la province de Qazvin a en outre critiqué la politique du gouvernement en matière de création d'emplois en déclarant à l'ILNA (Iranian Labour News Agency) que le taux de chômage dépassait les 15,5% et que le pays comptait plus de quatre millions de chômeurs. Selon lui la suppression des subventions a provoqué de nombreuses pertes d'emplois dans l'industrie et l'agriculture en faisant augmenter le coût des combustibles. Il affirme que dans la seule ville de Boyin Zahra, cinq mille ouvriers des usines de briquetage ont perdu leur emploi dernièrement.

Rappelons que ce début d'année est aussi problématique pour les foyers iraniens sur le plan financier : les factures de gaz de certains ménages ont parfois été multipliées par 15 ce mois-ci.


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 Sujet du message: Re: L'Iran peut-il évoluer spontanément vers la modernité
MessagePosté: Jeu 21 Avr 2011 14:19 
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Plus d'informations sont disponibles sur les évènements du Khuzestan. Les autorités de la province ont pour la première fois communiqué officiellement à ce sujet via les média nationaux.

Les responsables de la province affirment qu'une attaque armée a été menée par deux individus à moto contre un check-point des forces de sécurité situé à Mallashieh, une zone majoritairement arabophone près d'Ahvaz la capitale provinciale. Ces deux personnes auraient ouvert le feu sur les policiers, tuant l'un d'entre eux et un passant civil. Huit personnes ont été arrêtées à la suite de ces évènements. La mort de deux autres personnes est également évoquée sans que des détails supplémentaires ne soient fournis.

Quant aux manifestations, elles avaient été organisées pour célébrer l'anniversaire d'une journée de protestation importante qui avait eu lieu il y a 6 ans et ont apparemment dégénéré. A l'époque, une lettre attribuée à un membre de l'administration faisant allusion à des mesures pour altérer la composition ethnique de la province avait provoqué une mobilisation importante chez les arabophones de la province.


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