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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Sam 8 Oct 2011 06:28 
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kelk1 a écrit:
Après la sortie stupéfiante du chef de l'Etat français à l'encontre de son homologue turc, on ne peut moins diplomatique, la réponse ne s'est pas fait attendre, cuisante.

Elle est moins cuisante que doublement mensongère : les massacres coloniaux français ne sont pas des génocides et la France s'autoflagelle constamment sur ses violences passées.
kelk1 a écrit:
Ce verbiage singulier, certainement non dénué d'arrière-pensées électoralistes (500.000 franco-arméniens en France), risque fort de compliquer des relations qui n'étaient déjà pas au beau fixe.

Personnellement, à titre humaniste ou mémoriel, j'approuve quiconque, de quelque appartenance que ce soit, qui rappelle aux oublieux Turcs leurs violences passées. Qu'ils les revendiquent ou qu'ils en éprouvent de la honte, ça les regarde, mais on doit incessamment rappeler qu'ils les cachent. Et le fait qu'ils les cachent pour toutes les périodes passées comme présentes atteste leur mauvaise conscience collective.

Bon, ça, c'est ma moraline. Sarkozy a tendance à renouer avec une vision impériale de la France qui se mêle de tout dans le monde mais avec une virginité morale toilettée par cinquante ans de repentance et d'auto-examen. Qu'il le fasse électoralement ou non, je pense que ça coïncide avec ses opinions comme avec les secrètes espérance de nombreux Français.

Si l'évocation de Sarkozy est donc utile (y compris pour la Turquie), la réaction d'Erdogan est puérile. Sarkozy et la France ne représentent aucun danger objectif pour la Turquie.

Ce qu'Erdogan aboie avec le soutien probable de l'immense majorité des Turcs, c'est un nationalisme hideux.

Ils desservent ainsi la Turquie. Si le Népal (ou tout autre pays indifférent à la Turquie) évoquait les génocides turcs des années 1910-1920, Erdogan insulterait encore.
kelk1 a écrit:
Et je ne peux m'empêcher de penser à voie haute: cela pourrait-il également à voir, même lointainement, avec la prise de position véritablement blasphématoire d'Ankara sur la question du nucléaire militaire israélien, il y a seulement deux jours (depuis l'Afrique du Sud en plus, ce qui n'arrange décidément rien) ?

Non, je pense plutôt qu'Erdogan a sur cette question réagi comme Sarkozy, en son âme et conscience, joignant son opinion sincère aux avis de son corps électoral.

La réaction d'Erdogan me fait rire : "on" a dû lui expliquer que son agitation diplomatique venait désormais de pointer les armes nucléaires israéliennes sur son éternelle Turquie. Outre l'humiliation nationaliste, j'y trouve aussi la déception de voir ses phantasmes de restauration de l'Empire ottoman à jamais contrariés.

Il va peut-être se rapprocher des chefs militaires turcs, qui comprenaient les limites du pays. Un pays qui pouvait se permettre pas mal d'exactions tant qu'il avait les Américains et les Israéliens dans la poche.
kelk1 a écrit:
Je dois sans doute m'égarer, ce ne doit être que pure coïncidence...

A mon avis, oui : les Américains ont dû le sermonner sur la réalité du Moyen Orient et de la Turquie.

Deux grosses déceptions concommittantes pour Erdogan.

Le camouflet de la petite Grèce contre la seconde flottille de Gaza doit également l'horripiler sans qu'il puisse même s'en servir politiquement ou stratégiquement.

Enfin, bref, Erdogan s'est mis le nez dans les problèmes tout seul, comme un enfant, alors que ses précédesseurs permettaient à la Turquie de se balader impunément à Chypre, en Irak et dans les détroits grecs.


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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Lun 10 Oct 2011 13:40 
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Geopolis a écrit:
la France s'autoflagelle constamment sur ses violences passées.

"Je me les sers moi-même, avec assez de verve, mais je ne permet pas qu'un autre me les serve". La célèbre tirade de Cyrano convient comme un gant, si j'ose dire, à notre affaire. Oui nous nous autoflagellons, mais est-ce une raison en soi suffisante (après tout nous sommes seuls coupables de ce forfait) pour flageller autrui à notre tour ? Et de quel droit d'ailleurs ? Vous pointez la réaction des dirigeants turcs. Mais comme son nom l'indique: c'est une réaction, fusse-t-elle de mauvaise foi, à un stimulus. En l'occurrence l'ultimatum de Sarkozy contre un pouvoir politique légitime et souverain autant qui lui est étranger. Quiconque d'ailleurs aurait réagit de la sorte face à une attaque de ce type, grossière. Or Sarkozy ne pouvait pas ne pas savoir quelle serait la réaction desdits dirigeants. Je continue de soutenir qu'il y a donc anguille sous roche.

Geopolis a écrit:
Personnellement, à titre humaniste ou mémoriel, j'approuve quiconque, de quelque appartenance que ce soit, qui rappelle aux oublieux Turcs leurs violences passées.

C'est moins votre humaniste ou celui des bonnes âmes occidentales qui vous le fait approuver, c'est votre universalisme. Concept on ne peut plus dangereux car inepte d'un point de vue anthropologique, et qui justifiera demain, comme il ne cessa de le provoquer par le passé, les pires tensions inter-civilisationelles.

Geopolis a écrit:
Ce qu'Erdogan aboie avec le soutien probable de l'immense majorité des Turcs, c'est un nationalisme hideux.

On ne peut pas à la fois reprocher tout et son contraire. Et si la condition sine qua non de mettre fin à cette repentance véritablement pénitentielle, que vous déplorez à juste raison, était de hisser de nouveau haut les couleurs de la patrie française et s'emplir de fierté et d'honneur à leurs vue, en plus d'assumer pleinement son héritage: diriez-vous à cette occasion que nous nous vautrerions dans un nationalisme hideux ? Et sinon, comment faire reproche aux autres ce à quoi on aspire - secrètement comme vous dites - pour soi-même ? Non, il faut choisir raisonnablement.


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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Lun 10 Oct 2011 22:03 
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kelk1 a écrit:
En l'occurrence l'ultimatum de Sarkozy

Ultimatum, une évocation ? Qu'était donc sommée de faire la Turquie et sous quelle menace ?
kelk1 a écrit:
C'est moins votre humaniste ou celui des bonnes âmes occidentales qui vous le fait approuver, c'est votre universalisme. Concept on ne peut plus dangereux car inepte d'un point de vue anthropologique, et qui justifiera demain, comme il ne cessa de le provoquer par le passé, les pires tensions inter-civilisationelles.

Pas davantage que l'absence d'universalisme... ;)

Du reste, mon humanisme est réciproque et s'efface devant les communautés qui ne sont ni universalistes, ni humanistes, ni libérales. Ca ne fait plus de moi un grand universaliste ni de mon universalisme, une grande caution de guerre ou de paix.
kelk1 a écrit:
On ne peut pas à la fois reprocher tout et son contraire. Et si la condition sine qua non de mettre fin à cette repentance véritablement pénitentielle, que vous déplorez à juste raison, était de hisser de nouveau haut les couleurs de la patrie française et s'emplir de fierté et d'honneur à leurs vue, en plus d'assumer pleinement son héritage: diriez-vous à cette occasion que nous nous vautrerions dans un nationalisme hideux ? Et sinon, comment faire reproche aux autres ce à quoi on aspire - secrètement comme vous dites - pour soi-même ? Non, il faut choisir raisonnablement.

1. Patriotisme n'est pas nationalisme.

2. Je ne saurai pas développer ce soir en quoi le mensonge pantouraniste est funeste aux Turcs comme à tout homme, mais je gage qu'il l'est autant que d'autres totalitarismes et pour les mêmes raisons.

***

Ensuite, et alors ? On chatouille le nationalisme turc sur les questions arménienne, chypriote et kurde, et alors ? Il paraît que Chirac disait, pour s'en moquer, des bureaucrates européens qui tançaient la France : "Quand est-ce qu'ils nous déclarent la guerre ?" Si la France semble bouffonne quand elle gonfle ses plumes, que penser de la Turquie qui ébroue son duvet ?

La Turquie a été protégée et nourrie par l'Occident contre l'URSS et les pays arabes pro-soviétiques, quel sort escompte-t-elle derrière les jérémiades anti-occidentales, crypto-ottomanes et régressives d'Erdogan ? Elle se réorientalise, elle s'affaiblit, elle s'égare, elle tourne le dos aux maigres nuances modernes qui la hissaient au-dessus du Moyen-Orient, elle retarde à ses seuls dépens son inéluctable et salutaire reddition à la révolution libérale.


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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Mar 11 Oct 2011 14:31 
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Geopolis a écrit:
Ultimatum, une évocation ? Qu'était donc sommée de faire la Turquie et sous quelle menace ?

Si vous l'ignoriez je vous laisse consulter ce lien, l'on y entends Sarkozy à la conférence de presse qui suivit son discours du 7 Septembre à Erevan, dans des termes on ne peut plus explicites:

http://www.france-info.com/monde-europe ... kozy%20arménie#

Geopolis a écrit:
Patriotisme n'est pas nationalisme.

Nous sommes là dans des différences à la marge. L' "amour des siens", la "haine des autres", sont des figures rhétoriques certes romantiques mais sans grande substance ni signification. En quoi le patriotisme des américains différerait-il fondamentalement du nationalisme des turcs ? Il est vrai que ces derniers n'ont pas affirmé récemment, comme Mitt Romney candidat au primaire républicaine dans une sorte de délire mêlant mystique et suprémacisme, que l'Amérique avait été crée par Dieu et avait par conséquent vocation à dominer le monde !


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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Mer 12 Oct 2011 05:53 
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kelk1 a écrit:
Si vous l'ignoriez je vous laisse consulter ce lien, l'on y entends Sarkozy à la conférence de presse qui suivit son discours du 7 Septembre à Erevan, dans des termes on ne peut plus explicites:

http://www.france-info.com/monde-europe ... kozy%20arménie#

Justement : dans les termes, dans l'absence de rapport de force possible et dans l'échéance mandataire de l'auteur de l'appel (Sarkozy), on ne perçois aucune menace. Si l'appel émanait du gouvernement américain en début de mandat, il aurait une autre teneur car la Turquie vit aussi de subsides américains.
kelk1 a écrit:
Geopolis a écrit:
Patriotisme n'est pas nationalisme.

Nous sommes là dans des différences à la marge. L' "amour des siens", la "haine des autres", sont des figures rhétoriques certes romantiques mais sans grande substance ni signification. En quoi le patriotisme des américains différerait-il fondamentalement du nationalisme des turcs ? Il est vrai que ces derniers n'ont pas affirmé récemment, comme Mitt Romney candidat au primaire républicaine dans une sorte de délire mêlant mystique et suprémacisme, que l'Amérique avait été crée par Dieu et avait par conséquent vocation à dominer le monde !

M. Romney tient ici des propos nationalistes et le pantouranisme, ses massacres et ridicules négationismes compris, n'a rien à voir avec un patriotisme turc.
Citation:
AP. — Vous ne craignez pas qu’on vous taxe vous-même de nationalisme ?

GdG. — Mais non ! Ce que nous faisons n’a rien à voir avec le nationalisme. Le sentiment national est naturel à toutes les nations, à tous les pays. Il est aussi naturel que l’amour filial ou que l’affection familiale. Il est souhaitable qu’une nation veuille vivre, se défendre et se perpétuer. Un peuple n’est bien dans sa peau que s’il forme une nation indépendante. Le nationalisme, ça consiste à affirmer sa propre nation au détriment des autres. Le nationalisme, c’est de l’égoïsme. Nous, ce que nous voulons, c’est que tous les peuples affirment leur sentiment national.


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 Sujet du message: Re: Le rôle futur de la Turquie?
MessagePosté: Mer 12 Oct 2011 09:26 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Nous sommes là dans des différences à la marge. L' "amour des siens", la "haine des autres", sont des figures rhétoriques certes romantiques mais sans grande substance ni signification. En quoi le patriotisme des américains différerait-il fondamentalement du nationalisme des turcs ? Il est vrai que ces derniers n'ont pas affirmé récemment, comme Mitt Romney candidat au primaire républicaine dans une sorte de délire mêlant mystique et suprémacisme, que l'Amérique avait été crée par Dieu et avait par conséquent vocation à dominer le monde !


Si Erdogan ne déclare pas que la Turquie a vocation de dominer le monde, c'est parce qu'il sait bien qu'elle n'en a pas les moyens. Par contre, il verrait bien la Turquie récupérer, par des méthodes un peu différentes, sa zone d'influence traditionnelle, y compris en Europe centrale.
Par ailleurs, Romney n'a pas déclaré que l'Amérique avait été créée par Dieu et avait par conséquent vocation à dominer le monde.
Il a dit--ce qui est légèrement différent-- qu'elle a été (je cite) "created by God to lead the world" (créée par Dieu pour conduire le monde).
Romney est mormon;à cause de cela, je doute qu'il soit le candidat Rep en 2012: la plupart des chrétiens américains (ce qui fait beaucoup) considèrent les mormons comme une secte bizarre très éloignée du christianisme.


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