Le salon géopolitique de Passion-Histoire

quelles sont les chances qu'un tel projet se réalise ? proche du néant, autant peut etre qu'une recolonisation de l'Algérie par la France. La Turquie entend étendre son influence sur les pays issus de son ancien empire, ca doit vous rappeller quelque chose

encore une fois vous ne définissez pas ce que vous entendez par islamisme ?
l'islamisme pourrait tout aussi bien se traduire par une social démocratie a l'allemande !



oui biensur, mais vous faisiez référence a l'extremisme pas aux dictatures, il y a quand meme une sacré différence entre un Pinochet et un Staline ou un Hitler.

distinction qui n'aura plus aucun sens dans des sociétés sécularisées, Israel en est la preuve.



la comparaison est au contraire pertinente, l'intégrisme chrétien actuel n'a pas pour ambition d'instaurer un état théocratique, son objectif est la reconnaissance des racines et des traditions chrétiennes, il en est de meme des islamistes turcs.

Paul,
je suis d'accord avec vous, d'un point de vue occidental ces chiffres sont effrayants, et espérons qu'ils diminuent avec le temps. mais quand on compare avec les autres pays musulmans, on est amené a constater que la Turquie se singularise, ce qui indique une société en voie de sécularisation. Espérons que ce phénomène s'accélère et se répande dans le reste du monde musulman.

D'abord, je l'ai expliqué plus haut: écrire que les intégristes n'ont "pas l'intention" d'instaurer un Etat théocratique est une sorte de non-sens: un Etat théocratique n'ayant jamais fait partie historiquement de la tradition chrétienne, on se demande bien pourquoi des intégristes chrétiens voudraient instaurer une forme de pouvoir politique qui n'a jamais existé "chez eux".
Ce qui n'est pas le cas de la tradition musulmane où des théocraties ont existé, et de ce fait peuvent réapparaître de nouveau.
Cela dit, les intégristes chrétiens de l'opus Dei n'avaient pas du tout pour but "la reconnaissance des racines et des traditions chrétiennes" --si c'était le cas, ils n'auraient jamais inspiré aucune inquiétude aux démocrates (voir lien ci-dessous sur l'opus Dei).

http://www.opus-info.org/index.php?titl ... 99Opus_Dei

Leur but était de travailler à une rechristianisation maximale de la société, dans tous les domaines, y compris par le noyautage systématique des institutions politiques par des individus acquis à leurs idées et souhaitant les propager.
Votre conception de l'intégrisme chrétien semble aussi naive (ou connivente) que vos vues sur l'islamisme turc: vous semblez considérer que les islamistes (ou les chrétiens) ne seraient dangereux que s'ils créent (ou ont l'intention de créer) un Etat théocratique.
Je ne partage pas du tout ce point de vue, et je considère que l'islamisme soi disant modéré n'est souvent qu'une tactique conjoncturelle, un stratagème destiné à rassurer et endormir les opinions publiques, notamment des pays occidentaux, et à leur faire accepter progressivement et en douceur, des atteintes croissantes à la laicité et une modification des lois de la République jugées non compatibles avec une interprétation littérale de l'islam par une frange non négligeable (même si minoritaire) de la population musulmane.
Processus que certains nomment "islamisation progressive" et que je suis d'ailleurs aux premières loges pour observer, ayant le privilège d'habiter dans un de ces quartiers où ont lieu des prières de rue, tolérées par la municipalité.
Dans le cas de la Turquie au moins, l'islamisme dit modéré n'est resté modéré qu'aussi longtemps que le rapport de force n'était pas clairement en sa faveur.
Ce rapport de force étant en train de changer dans ce pays, avec un soutien électoral renforcé pour l'AKP face à une opposition affaiblie, on voit que l'islam d'Erdogan est de moins en moins modéré, de plus en plus coercitif, que les acquis du kemalisme sont démantelés l'un après l'autre, et que de plus en plus de dispositions shariatiques sont imposées, ou au moins fortement encouragées.
Tout ceci, associé à un panturquisme visant à redonner à la Turquie dans le monde musulman et dans le monde tout court, une place à la hauteur de son grand passé impérial, commence à inquiéter sérieusement mêmes les Etats occidentaux les plus convaincus par l'inocuité de l'islamisme modéré turc, comme les US.

la théocratie n'a jamais existé dans les pays musulmans a l'exception peut etre des 4 premiers caliphes.
mais j'ai l'impression que vous refusez de constater pourtant la similarité des situations.




exactement le même programme que les frères musulmans.


c'est plutot votre conception qui est caricaturale, les intégristes sont biensur une menace tant qu'ils luttent contre les sociétés libres et démocratiques, mais du moment qu'ils acceptent le jeu démocratique, ils ne sont pas plus menacant que l'extreme droite occidentale.


ok, pour la france l'islamisation intérieure est clairement une menace, car il y a risque de fragmentation de la société avec les risques de conflits internes que cela entrainerait. Mais je ne vois pas en quoi une islamisation de la société turque serait une menace pour l'occident bien au contraire, l'islam et l'islamisation ont été un frein au développement de ces sociétés et sans développement ils ne peuvent représenter une grande menace.


et bien s'il en est ainsi, l'économie viendra bientot sanctionner ce mode de fonctionnement.
l'économie capitaliste ne peut se développer que dans une athmosphère de société libérale. Quand la turquie redeviendra islamique, que 80% des jeunes turcs sortiront avec des diplomes d'études islamiques, que voulez vous que ca représentent comme menace pour nous ?


le panturquisme est a la turquie ce que la francophonie est a la france, une tentative désespérée de rayonner au dela de ces frontières.

Ce postulat n'a aucun sens, on ne peut se réjouir de voir le camp islamique se renforcer en arguant qu'il va être handicapé économiquement à terme, car les problèmes de sécurité des nations se jouent d'abord dans le court terme.
Une évolution de l'islamisation de la Turquie, bien entamée, aura évidemment des répercussions importantes et rapides sur la région et sur l'europe spécialement si la Turquie finissait par entrer dans l' UE. Une Turquie islamique serait dans ce cas une catastrophe pour l'avenir des nations européennes. Chacuna le droit de jouer la partie en privilégiant son intérêt et de bien repérer les risques qu'il encourt. il y a un risque turc pour les européens, notamment si la turquie se tourne pazs à pas vers l'islamisation.

la Turquie est a un tournant de l'islam, les pleins pouvoirs de l'AKP vont lui permettre de se montrer a visage découvert.
-soit l'AKP joue le jeu démocratique, continue les réformes libérales et alors il n'y a pas de raison que la Turquie s'islamise
-soit l'AKP favorise l'islamisation, on verra cela dans les 5 prochaines années, alors il sera encore plus simple de dire "NON" a la Turquie en Europe.
quant au risque sécuritaire, il est proche du néant, mis a part quelques groupuscules terroristes qui pourraient émerger ici ou la. A titre d'exemple, quelle est la menace représentée par le Maroc bien plus islamisée que la Turquie ? l'état le plus menacant vis a vis de l'occident est l'Iran et bien même ainsi sa menace militaire directe est à relativiser considérablement.
la seule vraie menace a long terme que je vois pour l'occident, c'est la présence massive de populations musulmanes non intégrées et non assimilées.

Ce qui menace l' europe, c'est la prise en main par l'islam justement de ces populations peu intégrées et non assimilées à l'exception des kabyles, qui n'arrivent pas ou ne veulent pas, selon le cas, entrer dans le système et y réussir, victimes d'un cercle vicieux: je me crois maltraité donc je proteste et me replie sur mon identité d'origine; le pays d'accueil voit ce repli et montre sa déception; voyant ce regard des nationaux, je .....
Or, En raison de l'importance de la population turque en europe, l'islamisation de la Turquie peut en faire des agents d'un islam turc prosélyte, alors qu'on ne craint rien de tels des iraniens ou des talibans.
Il est frappant de voir que les dirigeants du Mahgreb se méfient plutôt de l'islam radical, ils ne chauffent pas leurs ressortissants. Le cas de la Turquie est différent, Erdogan n'a pas caché d'ailleurs qu 'il utilisera les originaires de Turquie en Europe, qui s'assimilent mal, pour renforcer la puissance turque et reprendre certains territoires a t-on pu comprendre de certains propos inquiétants. Il a pour but de rassembler tous les turcs d'europe !!!
Erdogan par ses paroles et son comportement autoritaire et de plus en plus répressif, fait peur à l' europe. Il semble en être ravi comme si montrer la force du turc était un objectif, comme sous le ottomans.
L'europe va donc se fermer. Erdogan au tempéramment belliqueux, ne semble pas l'accepter. Les européens pensent au contraire qu'ils ont le droit de décider de leur avenir librement sans subir des commentaires. Des points de vue inconciliables.

je cotoie la communauté musulmane au quotidien, la communauté turque est la moins islamisée à l'exception des anatoliens. Il y a de nombreux kurdes et de nombreus alévis en france pour qui l'islam n'est qu'une référence cultuelle et non un étendard.
quand je parlais de communautés musulmanes qui n'assimilent pas les valeurs de l'occident, je faisais une référence directe aux maghrébins et autres arabes minoritaires en France: Palestiniens et Egyptiens.


parce que le Maghreb est déja islamisé, le Maroc, l'Algérie sont des pays ou l'islam est partie intégrante de la constitution. Si demain la Turquie s'islamise, elle risque de se transformer en Maghreb, pas de quoi être une menace pour l'occident, tout au plus un immense pays sans structure et corrompu.


ce dernier paragraphe me fait rire tellement il est caricaturale et révélateur de votre mode de pensée.
Désolé mais l'islamisation prend du temps et les croyances ont une inertie considérables, pour que la communauté turque d'occident se réislamise a auteur de la communauté maghrébine il faudrait un demi-siècle. Il faudrait alors pour cela que l'AKP parvienne a jeter tout l'héritage kémaliste, ce qui n'est pas gagné et surtout parvenir à disséminer ses graines dans la communauté turque occidentale.
bref votre scénario c'est de la science fiction.
Je vous rappelle que la société turque rejette massivement la charia, ce qui n'est pas le cas des maghrébins. Le vrai risque c'est de voir éclore en occident des partis islamistes quand la population musulmane aura atteint le seuil critique des 30%. Partis qui réclameront des droits spécifiques pour les musulmans et seront donc la source de nombreuses tensions avec les populations autochtones.

D'accord avec ça, quoique je suis moins sûr que vous de la capacité de l'Europe a dire un non clair et ferme aux exigences turques.


La menace de l'islamisation ne se limite pas au terrorisme, et dans le cas de la Turquie, ce n'est pas le problème. La Turquie est un pays important de par sa démographie, son dynamisme économique et le rôle de leader et de modèle qu'il joue dans le monde musulman qui l'entoure ; tout retour d'un tel pays de premier plan à un islam version archaique et politique créerait ipso facto un risque accru de clash des cultures partout où cette influence s'exercerait et donc d'affrontements violents.
En termes clairs, la réussite économique de la Turquie conjuguée à un système politique islamiste en voie de radicalisation risque de booster la propagation de l'islamisme politique dans la zone d'influence turque et même dans le monde musulman. Et donc, si un islamisme de moins en moins modéré est associé au succès économique, cela risque de retarder aux calendes grecques la nécessaire adaptation de l'islam à la modernité, ce qui ne serait une bonne nouvelle ni pour les Occidentaux, ni à terme, pour les musulmans eux mêmes.
Je ne considère pas que l'islamisme ouvertement politique et délibérément instrumentalisé comme machine de guerre contre l'Occident soit le seul dangereux, le wahabisme "cheikhiste" l'est aussi, parce qu'il constitue le milieu à partir duquel peut se développer idéologiquement l'islam politique, comme un poisson a besoin de l'eau pour grandir.
De plus, l'islam qui prévaut au Maroc, à la différence de l'islam turc, n'est pas à ma connaissance un islam instrumentalisé pour l'action politique, les islamistes ne sont pas au pouvoir pour le moment, et le Maroc, malgré son passé de conquêtes, n'a pas vocation comme la Turquie a un rôle de leader régional des populations du Maghreb--sauf erreur de ma part .