Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je suis certain que nombre d'Arabes, irakiens ou étrangers, déploreraient un subit départ allié en raison des horreurs civiles qui s'ensuivraient en Irak.

Ou l'Afrique du Nord et la Syrie par les Arabes, l'Anatolie et la Thrace orientale par les Turcs, Ceuta et Mellila par les Espagnols, les USA, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et Gibraltar par les Britanniques... ?

J'ai bien précisé au XXe siècle, Géopolis. Il me semble que les événements que vous citez sont légèrement antérieurs.
C'est regrettable, mais il est devenu difficile de débarquer militairement dans une région et de la coloniser vite fait bien fait sans susciter de bruyantes protestations sur place et dans le reste du monde. Triste époque...

Les deux buts de guerre officiels ont été atteints :
- renverser Saddam Hussein ;
- éradiquer la capacité de production d'armes de destruction massives en Irak.

J'ajoute qu'il me semble que le renversement de Saddam Hussein constituait une raison nécessaire et suffisante pour cette guerre pour l'opinion américaine.

Personnellement, je crois que la réélection de George Bush était une raison officieuse de cette guerre et qu'elle a également été accomplie.

Après, l'endroit est tellement pourri qu'il vaut mieux prendre des pincettes pour gérer toute victoire :

1. Les Américains sont alliés aux Saoudiens qui craignent terriblement un pouvoir chiite à Bagdad, non seulement parce que la religion d'Etat du royaume saoudien est le wahhabisme, courant sunnite ultraviolent fondé sur l'extermination des chiites, mais aussi parce que la richesse du royaume est sa région pétrolifère assise sous ses populations majoritairement chiites de l'Est. On ne peut donc pas démocratiquement abandonner le pouvoir à la majorité chiite arabe de l'Irak sans de sérieuses garantie pour la stabilité saoudienne.

2. Les Américains sont alliés aux Turcs qui craignent l'émergence d'un Kurdistan autonome ou indépendant au nord de l'Irak, pour des raisons ultranationalistes (le pantouranisme qui encourage l'écrasement de toute population non turcophone au profit des seules populations turcophones). On ne peut donc pas démocratiquement laisser les Kurdes irakiens négocier leur autonomie en Irak sans de sérieuses garanties pour la stabilité turque.

3. Les Américains sont ennemis de l'axe international chiite (Iran-Syrie-Hezbollah auquel on peut joindre le Hamas sunnite) et exigent des garanties de gratitude, sinon d'indépendance d'un gouvernement irakien chiite. Des sectes irakiennes chiites, telles celle de Sadr, tentent régulièrement de déstabiliser l'Irak et son gouvernement chiite non pro-iranien. Ceci est à rattacher à l'alliance américano-saoudienne, à l'inimitié des wahhabites pour les chiites et à la schizophrénie des djihadistes sunnites (tels al-Qaeda et les talibans) dont le principal soutien, les USA, constituent en même temps le plus dangereux adversaire.

Le talent de Saddam Hussein était précisément de s'asseoir avec une terrible brutalité sur l'Orient compliqué et d'exterminer par centaines de milliers les adversaires : Kurdes, chiites irakiens et iraniens...

Contrairement à ce qu'a écrit ici un participant, la troisième guerre du Golfe initiée par les alliés et voulue par les USA est loin d'atteindre le sinistre bilan de Hussein, à savoir environ :
- 4.000 opposants politiques exécutés entre 1979 et 2003 ;
- 860.000 morts dont plus de 300.000 Irakiens durant la première guerre du Golfe (1980-88) ;
- près de 200.000 Kurdes tués entre 1979 et 1990 ;
- 86.000 morts dont 84.000 Irakiens durant la seconde guerre du Golfe (1990-91) ;
- 140.000 morts durant la répression de 1991 ;
- 1.000.000 morts, dit-on, par la destruction des marais et du pays chiite durant l'embargo onusien (1991-2003).

Soit un total de près de 2,3 millions de pions et d'adversaires supprimés en 24 années de despotisme, ce que 7 années de guerre et d'occupation sont loin de comptabiliser depuis 2003 en dépit de sévères violences civiles autour des années 2006-2007 (3.000 morts par mois à la fin de 2006). Au rythme du régime de Hussein (près de 100.000 morts par années de règne), devait-on attendre 700.000 morts supplémentaires pour sept années de présence supplémentaires ?

(Une seule étude, celle publiée dans The Lancet en 2006, comptabilise 300.000 à 900.000 morts durant cette guerre, les autres sources, y compris le ministère de la Santé irakien, s'accordant autour de 150.000 à 200.000 morts depuis 2003, ce qui est déjà conséquent.)

Quant aux pertes alliées, moins de 5.000 morts, elles ne sont pas si importantes en regard des effectifs engagés, de l'intensité et de la durée du conflit.

C'est pourquoi je vous citais "De mémoire, la Prusse (par les Soviétiques dans les années 1940, désormais peuplée de Russes à l'est et de Polonais à l'ouest), Israël (par les sionistes en 1948), Taiwan (par les Hans en 1948), Tibet (par les Hans en 1950).", mais j'ai loupé la mise en forme de mon message et il est impossible de retoucher ses messages sur ce forum.

J'ai également oublié la Crimée, vidée par les Soviétiques de ses Tartars au profit des Russes, une belle épine dans le pied ukrainien.

Je pense qu'il était fait allusion aux victimes hors conflit. Cela dit les chiffres (dont la source est?) restent conséquents.

Lord_Akhen@ton

Pour ce qui est des arguments utilisé par l'administration Bush pour "vendre " la guerre d'Irak auprès des électeurs américains, il y en avait deux qui étaient mis en avant:
- l'existence d'armes de destruction massive, et même selon Condoleeza Rice, éventuellement nucléaires.
- et les liens allégués de Saddam avec Al Quaida.
Les deux justifications étaient largement imaginaires d'une part, et d'autre part, il faut rappeler que ce n'était pas le fait que Saddam ait été un dictateur sanglant qui justifiait son renversement et donc la guerre, c'était ses liens allégués avec AQ et donc l'affirmation fantaisiste que Saddam était à l'origine de 9/11.



Justement, est-ce que ces occupations peuvent être considérées comme irrévocablement gagnées? Israél? Ce n'est pas sûr, la démographie arabe pourrait un jour jouer dans le sens d'une reprise du terrain gagné. Le Tibet? C'est plus solide, parce que la Chine est énorme à côté du tibet, et dominera le XXIe siècle, mais c'est mal vu par une bonne partie du reste du monde. Et je ne savais pas que la Prusse est maintenant slavisée; par curiosité, vous avez des références? Merci.

Je calcule ce type de moyennes à partir de sources diverses (journaux, essais, encyclopédies, etc.) que je peux toutes citer à la page près, encore que ça serait très long, excepté pour le million de morts durant l'embargo sur lesquels je n'ai encore comptabilisé aucune moyenne, quoique ce chiffre soit souvent avancé dans des discours anti-américains en tentant de les mettre sur le dos de l'embargo onusien.

Il me semble que ces arguments étaient davantage destinés au Congrès qu'aux électeurs.

L'équipe gouvernementale aurait pu s'épargner ces deux mensonges si elle ne visait que le seul soutien électoral car les Américains n'en avaient cure : débouler Saddam Hussein semblait être leur unique objectif et satisfaction, en tout cas si j'en crois les discussions que j'avais avec quelques-uns d'entre eux avant la guerre.

Carrément mensongères, même.

C'est pourquoi je vous citais les exemples plus anciens, et donc pérennisés, de Ceuta, Mellila ou Gibraltar : la démographie environnante n'a pas empêché une minorité localement majoritaire de tenir fermement un terrain.

"Slavisée" ou non, pour ce que ça signifie, elle n'en a pas moins été purgée de ses Allemands après la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 1944-47, au même moment où nombre de minorités allemandes ont été éradiquées, par déportation, exode ou massacre, d'Europe centrale et orientale à la même période (voir par exemple Wikipedia sur ce sujet).

Cela dit, les alliés n'ont jamais avoué avoir entrepris une colonisation ou une occupation durable de l'Irak et je ne connais pas de source crédible qui leur en prête l'intention.

Géopolis, j'étais aux US à cette époque et je puis vous assurer que débouler Saddam, en soi les Américains s'en souciaient comme d'une guigne. Pourquoi s'en seraient-ils souciés d'ailleurs, les USA n'ont pas pour vocation (dans les faits, pas dans les principes proclamés) de renverser tous les dictateurs sanglants qui sévissent sur la planète.
Le motif déterminant chez les Américains de base, c'était de venger 9/11. Et donc débouler Saddam n'est devenu un objectif prioritaire que parce que l'administration Bush, comme vous le soulignez, a affirmé mensongèrement que Saddam était derrière 9/11.

Aucun Français ne peut imaginer de France l'intensité et l'ampleur du trauma, le sentiment d'écroulement du monde que 9/11 a créé dans un pays qui n'avait pas eu à subir d'attaques sur son sol depuis la dernière incursion anglaise et l'incendie de la Maison blanche qui s'ensuivit, au début du XIXe siècle; cette attaque terroriste a mis fin au sentiment d'invulnérabilité et de sanctuarisation de l'Amérique, et provoqué chez beaucoup d'Américains une rage et une vindicte forte d'autant plus que la peur a été plus vive et que leurs croyances fondamentales quant à la puissance de leur pays ont été bouleversées.
Je participais à deux forums de débats politques américains à cette époque, et c'était l'argument définitif qui revenait obsessionnellement: AQ et Saddam sont comme cul et chemise, sont en fait pratiquement une seule et même chose. J'avais beau répéter qu'aucune information sérieuse ne permettait d'affirmer cela, que AQ souhaitait en fait le renversement de tyrans baassistes peu islamiquement corrects comme SH, rien n'y faisait: comme je l'ai déjà signalé, les mêmes événements politiques sont présentés sous une lumière complètement différente, voire pas reconnaissable dans les medias US et les medias français, et pour des gens n'ayant accès qu'à Fox News, ou même à CNN, toutes chaines de télévision qui ont marché comme un seul homme dans les mensonges bushiens, avec une atmosphère très "fleur au fusil" au début de la guerre, il est bien évident que des points de vue plus objectifs et plus modérés étaient perçus comme antipatriotiques, quasiment une trahison.

Merci pour votre témoignage. Les Américains se sont bien faits avoir par leur gouvernement sur cette affaire.

On peut dire ça comme ça
Il y avait une vraie ferveur patriotique au début de la guerre. Je me souviens de tous ces reportages sur les principales chaines télé, beaucoup faits par des journalistes que les commentateurs de ces chaines déclaraient fièrement "embedded". Ce qui signifiait grosso modo que ces journalistes accompagnaient les troupes (certaines) dans leurs opérations militaires au point d'y être intégrés de fait.
Comment un journaliste peut il faire un travail objectif d'informateur, faire état des différentes sources et différents points de vue, les mettre en doute et les vérifier systématiquement si il fait copain-copain avec les soldats et passe tout son temps avec eux?
Dans ces conditions quasi-incestueuses (au sens figuré) , il 'est inévitable qu'il adopte leur point de vue, et qu'il adopte en général le point de vue de l'armée et du gouvernement sur la guerre; et dans ces conditions, le journaliste devient , consciemment ou non, un simple porte-parole du point de vue officiel; et c'est ce qui s'est passé alors.
Tous les medias se sont mis à parler d'une seule voix, la voix de son maitre, et il a fallu plusieurs semaines voire des mois, pour qu'ils reviennent à une façon plus "fair and balanced" de rendre compte de la guerre et cessent de jouer les perroquets des communiqués de l'Etat major et de la Maison blanche.
Je ne pense pas qu'il y ait eu un tel enthousiasme pour la guerre du Vietnan qui a commencé à petits pas, dans un contexte de conscription obligatoire.