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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Ven 13 Aoû 2010 11:51 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Contrairement à vous, les spécialistes de l'Irak considèrent que le blocage du processus politique est crucial, et que c'est à la faveur du blocage de ce processus politique, autant que par la recrudescence des affrontements inter-religieux, que l'Irak pourrait repartir vers le chaos.
En effet, depuis les élections, un gouvernement n'a toujours pas été formé, Allawi et al Maliki ne veulent pas s'entendre pour former un gouvernement de coalition, le seul possible actuellement, et de fait, rien ne fonctionne en Irak car aucune décision politique, administrative etc n'est prise.
De plus, les milices politiques de ces deux groupes pourraient être tentées de débloquer la situation à leur avantage en recourant à des actions violentes contre l'autre camp, étincelle qui relancerait le pays vers une guerre civile ouverte.
Les troupes américaines vont être réduites à 50 000 hommes au 31 août, le retrait total devant avoir lieu fin 2011. Depuis quelque temps déjà, elles ne sortaient plus de leurs bases. La fonction de ces 50 000 hommes a été redéfinie par l'administration Obama comme étant purement limitée à l'entraînement et à la formation des troupes irakiennes, et à la protection des diplomates US en poste dans le pays, mais bien entendu, c'est de l'enfumage, et ces troupes doivent en fait conserver leur "preparedness" dans le but de soutenir les forces armées irakiennes en cas de troubles se développant dans le pays.
L'hypothèse la plus volontiers retenue par la majorité des spécialistes US de l'Irak est celle d'une évolution vers une démocratie de façade (comme dans nombre de pays arabo-musulmans actuels) recouvrant en fait un régime chiite autoritaire. L'autre hypothèse étant celle d'un retour vers la guerre civile et l'anomie politique dans un contexte de paralysie de l'Etat. La possibilité de partition de certaines zones semble improbable à court terme, d'ailleurs les Kurdes par exemple bénéficient déjà depuis longtemps d'une large autonomie dans la zone Nord et de nombreuses décisions les concernant sont prises à Irdil.
A noter qu'Ayad Allawi est un chiite "laic", qui en tant que tel a obtenu les votes de plusieurs groupes sunnites, en particulier dans la région d'Anbar. Sans enthousiasme délirant, mais comme un pis aller par rapport à al Maliki, qui lui est un chiite conservateur des provinces du Sud. La coalition ''Iraqi National Alliance" (dont s'est retiré le parti Daawa de Maliki) est un groupe chiite islamiste ayant des liens étroits avec l'Iran et mené par l'ISCI et Moqtada al-Sadr.
Donc, comme en témoigne l'antagonisme Allawi-Maliki,, les positions des chiites irakiens ne sont pas monolithiques , ils ne constituent pas une force unifiée et les rivalités entre groupes chiites et pas seulement entre chiites et sunnites, doivent être prises en considération si l'on veut comprendre ce qui risque de compromettre la (très relative) stabilisation du pays.
il faut se rappeller aussi que nombre de ces chiites irakiens sont aussi des nationalistes, et qu'ils n'éprouvent pas non plus un enthousiasme délirant pour leur encombrant voisin iranien, leur lien avec l'Iran découlant largement de considérations tactiques.
Une chose est sûre: le départ des troupes US d'Irak va être une manne pour les entreprises de sécurité privées, et bien sûr laisse le champ libre au développement des milices privées.


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Mar 17 Aoû 2010 15:21 
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Inscription: Jeu 7 Jan 2010 06:01
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Tonr a écrit:
L'argument ayant le plus de poids contre la théorie de l'article étant tout de même: la plupart des pays pétroliers en question (et la Chine) ont de très importantes réserves en $; il ne sont pas assez ineptes pour se tirer une balle dans le pied et torpiller le $.

C'est juste. Mais comme vous l'avez dit les groupes de pression néoconservateurs ont aussi pu pousser à agir suite à des considérations forts irrationnelles. Et comme il a été dit, c'est toujours une conjonctions de facteurs qui surdétermine les événements.

Relisons ainsi en cette période troublée annonciatrice de désastres futures, John Mearsheimer et Stephen Walt, auteurs du livre Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine, et ce qu'ils écrivent précisément dans un chapitre consacré à l’Irak:

« (…) au cours de la période qui précéda la guerre, les Etats-Unis étaient à la fois puissants, confiants dans leur supériorité militaire, et profondément inquiets au sujet de leur sécurité – un cocktail dangereux.

Ces différents éléments forment le contexte stratégique de la décision d’entrer en guerre, et nous aident à comprendre ce qui a sous-tendu et facilité ce choix. Mais l’équation comportait aussi une autre variable, sans laquelle la guerre n’aurait jamais eu lieu. Cet élément est le lobby pro-israélien, et notamment un groupe de politiciens et de leaders d’opinion néoconservateurs qui pressaient les Etats-Unis d’attaquer l’Irak depuis bien avant le 11 septembre. La faction pro-guerre pensait que le renversement de Saddam améliorerait la position stratégique des Etats-Unis et d’Israël, et inaugurerait un processus de transformation régionale dont profiteraient les deux nations.

(…) Les pressions exercées par l’Etat hébreu et le lobby pro-israélien n’expliquent pas à elles seules la décision prise par l’administration Bush d’attaquer l’Irak en mars 2003, mais elles en constituaient un élément déterminant.

(…) nous affirmons que la guerre était largement motivée par le désir de renforcer la sécurité d’Israël. Il s’agissait déjà d’une affirmation controversée avant que la guerre ne débute, mais elle l’est plus encore maintenant que l’Irak est un devenu un désastre stratégique.

(…) Affirmer cela ne revient pas à dire qu’Israël ou le lobby « contrôlent » la politique étrangère des Etats-Unis. Cela veut tout simplement dire qu’ils ont appelé avec succès à la mise en œuvre de certaines politiques, et que, dans un contexte spécifique, ils ont atteint cet objectif. Si les circonstances avaient été différentes, ils n’y seraient pas parvenus. Mais sans leurs efforts, l’Amérique ne serait probablement pas en Irak aujourd’hui.

(…) Tout au long des mois précédant l’entrée en guerre, les dirigeants israéliens craignaient en effet que Bush décide finalement de ne pas y aller, et ils firent tout ce qui était en leur pouvoir pour s’assurer qu’il ne change pas d’avis à la dernière minute. »


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Dim 5 Sep 2010 18:21 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Dans cet article du Washington Post, l'économiste Joseph Stiglitz examine le coût réel de la guerre en Irak:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 02200.html

L'estimation faite par Bush du coût de cette guerre à ses débuts était de 50/60 milliards de $; le coût officiellement reconnu actuellement est de 3 000 milliards de $.
Stiglitz dit cependant qu'il y a un côut invisible qui n'entre pas dans cette dernière évaluation: la façon dont cette guerre a affecté différents aspects de l'économie, à commencer par le prix du pétrole, la dette américaine et même la crise économique.
le baril de pétrole coûtait 25 $ en 2003, il était de 150 $ en 2OO8; sur ce prix, Stiglitz considère que la guerre est responsable d'un surcoût de $ 10 environ. Ce qui représente une facture énergétique accrue de 250 milliards pour les EU pendant la même période.
De même pour la dette, elle était de 6 500 milliards de $ en 2003 et de 10 000 milliards en 2008. Le gouvernement Bush est le seul gouvernement dans l'histoire a avoir engagé le pays dans deux guerres en même temps qu'il réduisait les impôts. Environ 1/4 de cettte augmentation de la dette est du à cette guerre.
Dans les autres coûts invisibles, Stiglitz inclut les soins et pensions à donner à vie aux vétérans revenus blessés ou invalides, ce qui fait environ 500 milliards.
Et il y a surtout le fait que ce qui a été investi en Irak n'a pas été investi ailleurs, nommément aux US, dont les infrastructures sont vétustes, dont les états et les municipalités ne peuvent plus assurer les services basiques, enseignement, police etc.
la leçon à tirer de cette guerre, selon Stiglitz, leçon qu'a ignorée l'administration Bush, c'est que les ressources sont limitées par définition, et que les dépenses US en Irak ont sérieusement contribué aux difficultés économiques actuelles du pays.


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Ven 10 Sep 2010 14:13 
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Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
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Dans le NY times traduit du Figaro, un article montre que la situation de l' irak est très bonne à plusieurs aspects: production de pétrole plus forte que jamais, économie en forte progression, budget excédentaire, taux de chomage réduit à 15 %, liberté politique assez bonne pour l'orient. Il y a juste ce blocage pour savoir qui gouverne!
Un Etat semble donc bien avoir été reconstruit, comme le voulait Bush II, depuis le surge.

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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Ven 10 Sep 2010 16:38 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Vous pouvez nous donner le lien alain?
Je viens de faire une recherche sur Iraq sur le site du NY Times et je ne vois aucun article récent, sauf une interview de Joe Biden du 3 septembre.


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Ven 10 Sep 2010 19:35 
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J'ai repris le Figaro de ce matin et son supplement d'extraits hebdomadaires traduits du NYT. L'article est signé David Brooks: "sept ans de guerre en irak: le bilan"

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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Ven 10 Sep 2010 21:30 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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J'ai trouvé cet article en VO, j'étais curieux de lire, connaissant un peu la réputation de David Brooks.
C'est un néoconservateur et bushiste pur jus, qui a d'abord travaillé pour Fox News et la presse Murdoch avant d'être promu au NY Times, ce qui ne l'a pas fait changer d'opinion.
Il a aussi été un des principaux journalistes du Weekly Standard, le journal ultraconservateur qui a poussé à l'intervention militaire US en Irak avec le plus de virulence.
C'est aussi un admirateur et supporter de ma bête noire, Wolfowitz, c'est tout dire.
Brooks a trainé la France dans la boue au moment où Chirac et Villepin ont refusé d'embarquer le pays dans cette aventure absurde. Selon lui, c'est à cause du manque de courage bien connu des Français, de leur antisémitisme , de leur irrationnalité et de leur haine de l'Amérique que les Français ont refusé de se rendre à l'évidence écrasante présentée par Powell à l'ONU sur la présence d'armes de destruction massive en Irak.
Et il concluait un de ses articles va t'en guerre par cette phrase (anti) prophétique: "Nous saurons bientôt qui, de Bush ou de Chirac, avait raison (sur la présence de d'armes de destruction massive)". En effet.
l'article que vous citez est un plaidoyer pro domo dans lequel Brooks essaie de justifier sa position belliciste à posteriori.
Quant aux stats citées, il faudrait les compléter et les relativiser. Sur le pétrole, Brooks dit lui même que l'Irak est PRESQUE arrivé au niveau de production d'avant la guerre. Etait-ce bien nécessaire de dépenser des centaines de milliers de vies irakiennes, des milliers de vies de soldats US, pour revenir à la case départ?
Sur le coût de la guerre, les chiffres sur lesquels il se base sont colossalement sous évalués: comme signalé plus haut, non pas 53 milliards de $, mais si l'on tient compte de tous les couts cachés, plus près de 3 trillions.
L'inspecteur général à la reconstruction de l'Irak nommé par le gouvernement US a qualifié lui même cette reconstruction d' "échec"; le PNB irakien vient à plus de 70% du pétrole et son augmentation vient.... de la forte augmentation du prix du pétrole causée en partie par la guerre d'Irak. Cette manne pétrolière bénéficie fort peu à la population et aux infrastructures, et l'Irak, derrière ces stats triomphaliste, reste un pays du Tiers monde parmi d'autres, avec un taux d'illettrisme, de mortalité infantile etc. du Tiers monde. Avec en plus un gros problème de terrorisme.
Pour une évaluation compétente et aussi politiquement objective que possible de la situation en Irak, s'adresser à Brooks, c'est comme de s'adresser à Bush, Wolfowitz ou Rumsfeld.


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Sam 11 Sep 2010 10:07 
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Ok, il suit sa thèse de néo-conservateur, mais il n'a peut-être pas tort de relever qu'il y a un progrès en irak, ce qui n'est pas ininteressant. Pour le pétrole, il dit " que la production est revenue à ce qu'elle était avant le conflit" . Ce n'est pas si mal. Il cite aussi des chiffres qui montrent qu'il y a beaucoup plus de téléphones fixes qu'avant et 20 millions de portables, bien plus d'abonnements internet, une consommation d'électricité supérieure de 40 % à l'avant-guerre, les marchés rouvrent .... Il y a des chiffres précis. mais certains points sont négatifs ajoute Brooks dans le NYT: les médecins, les ingénieurs sont partis, la corruption règne, beaucoup trop d'armes, des conflits entre ethnies sous-jacents ...
On revient toujours au débat sur l'intervention et sur ce que Saddam Hussein aurait fait et qu'on a évité, s'il était resté au pouvoir, car il était quand même très excité, parlait religion juste avant l'entrée des troupes américaines et il menaçait clairement israel et l'équilibre régional.

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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Sam 11 Sep 2010 10:44 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
mais il n'a peut-être pas tort de relever qu'il y a un progrès en irak, ce qui n'est pas ininteressant. Pour le pétrole, il dit " que la production est revenue à ce qu'elle était avant le conflit"


Bon d'abord, l'article original dit "presque" au niveau, soyons précis :mrgreen: .
De plus, Saddam menaçait l'équilibre régional, mais le menaçait il plus ou moins que l'Iran en voie de nucléarisation actuel? Contre lequel une invasion militaire massive suivie d'une occupation prolongée n'est pas envisagée par les US à ma connaissance.
Et Saddam était aussi un facteur de stabilité à l'intérieur de l'Irak, il maintenait un pays déchiré par de multiples tensions ethno-religieuses relativement unifié par la force.
Certes, il y a quelques progrès économiques. Rien ne dit qu'ils ne se seraient pas produits sous Saddam au bout d'un certain temps, rien ne dit que Saddam d'ailleurs n'aurait pas fait de nouveau une volte face politique. Il avait été l'allié des US après tout avant de devenir l'ennemi public No 1; et pour le terrorisme, la situation est certes moins dégradée qu'avant le surge mais elle se dégrade de nouveau d'après les dernières infos.
La question reste: est ce que cela valait la peine pour les US de dépenser 3 trillions pour un résultat aussi mitigé? On retrouve là la vieille habitude américaine de sur-réagir militairement à des menaces extérieures surestimées, et de renforcer ainsi leurs ennemis par contrecoup. Le prix de la guerre en Irak se paie et se paiera aussi en dizaines de milliers de militants et en millions de sympathisants pour le terrorisme islamique, dans une dangereuse escalade mondiale vers la radicalisation camp contre camp entre pays d'islam et pays occidentaux.


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 Sujet du message: Re: Les américains ont-ils gagné la guerre en Irak ?
MessagePosté: Sam 11 Sep 2010 11:20 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Et j'ai oublié de mentionner d'autres conséquences majeures de cette guerre: le renforcement de l'Iran en tant que puissance régionale , à qui Saddam faisait barrage, en est une de taille.
Cette évolution allant de pair avec la défaite politique des sunnites au bénéfice des shiites irakiens (dont certaines fractions sont ouvertement pro-iraniennes) sur le plan intérieur.


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