Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Lorsque nos chers intellectuels médiatiques, dans le lignée de la parole néo-conservatrice (sur la question de l'état d'Israël et de sa politique dans la région), cesseront de faire usage d'un double discours et d'une double éthique dès lors que l'on met au jour les contradictions qui leurs sont consubstantielles, alors peut-être qu'ils cesseront parallèlement de se faire le fourrier de l'antisémitisme en l'alimentant par leurs déclarations et prises de positions, "morales et intellectuelles", intempestives.

Quid des 65 résolutions votées à l'ONU (ainsi que des 30 vetos américains...) condamnant expressément Israël ? Quid de la colonisation continue, bafouant toute les règles du droit international, à Jérusalem-Est ? Quid de la revendication (de la provocation irresponsable devrait-on dire) de Jérusalem comme capitale une, indivisible et éternelle! de l'état d'Israël, désormais officielle et non moins illuminée puisque sur la base hautement déraisonnable d'un pseudo-cadastre biblique ? Tout cela est une insulte pour l'avenir et un déni du principe de réalité.

Comme d'ailleurs l'idée selon laquelle Israël jouerait de manière permanente sa survie face au pays arabes frontaliers. Ce qui est une fumisterie (grossièrement démentie par l'histoire) pour qui connaît un tant soi peu l'état réel des forces en présence, leurs capacités respectives de mise en oeuvre, et cela nonobstant bien évidemment la dissuasion nucléaire qui lui est propre au contraire de ses plus proches voisins. Non, cette vulgate qui se fonde seulement en apparence sur une peur obsidionale irraisonnée, en réalité n'est là que pour entériner une situation de fait, notamment la colonisation (et les humiliations et privations qui ne manquent pas de lui être associées), comme de justifier l'ensemble des actions politiques visant à ne surtout pas agir en faveur de l'avancé du processus de paix.

Ce que je me demande, c'est si Israël utilisera mécaniquement ses armes nucléaires en cas de chute et si les mondes arabe, persan et, demain peut-être, turc escomptent survivre à cet apocalypse régional.

En tout cas, un revirement turc anti-moderne et anti-occidental affaiblirait suffisamment Israël pour qu'on se pose la question d'une survie turque.

Question : pourquoi Israël ne déclare-t-elle pas publiquement, à la rue arabe, que son anéantissement entraînera celui du monde arabe et les lieux saints musulmans en cas de chute ? En même temps, j'imagine que les dirigeants anti-israéliens de la région sont informés et que ça suffit sans doute, mais vu la puissance croissante que prend la propagande belliciste dans les opinions publiques musulmanes, ça mériterait peut-être d'être établi, non ?

Sauf la rue arabe est totalement impuissante face aux dirigeants arabes, comme l'attestent les situations algérienne ou saoudienne. Il est possible que la rue arabe compte plus à Paris et Ankara qu'à Alger ou Riyad.

Le problème c'est que la dissuasion ne joue pas quand il y a une telle haine, elle n'empêche pas les assauts irréfléchis comme celui de la guerre de 1973. L' iran est capable de tout, y compris de vouloir l'apocalypse pour hater la venue de l'imam caché.
J'ai toujours été persuadé que si tous les Etats arabes affirmaient qu'ils reconnaissent Israel et son droit à l'existence - qu'il tient d'une résolution très nette des NU - , un arrangement serait possible pour définir l'Etat palestinien. Mais l' Iran et le Hamas ne veulent pas reconnaitre Israel ou pour le noyer dans une population musulmane.

Cette thèse est attrayante mais ne résiste pas à l'analyse des faits. Et met surtout en évidence que de démoniser l'adversaire en lui prêtant des comportements totalement irrationnels, a, de tout temps et en tout lieu, objectivement servi les vues de ceux qui le proférait par devant leur opinion publique respective. C'est l'argument fallacieux clairement convoqué par la propagande de guerre pour forcer la décision à l'échelle des institutions internationales. Soit l'usage de la seule force brute décidée par la volonté unilatérale de la mouvance néo-conservatrice en préalable, malgré les démentis plus ou moins offusqués, à tout autre compromis. Mais bien évidemment cette dernière, quant à elle, n'est pour le moins du monde soupçonnable de déraison, voire de fanatisme, surtout après les motifs mensongers employés pour intervenir en Irak, avec la complicité pleine et entière des mass-médias (et de toute sa force d'impact), et ce jusqu'à la tribune... de l'ONU. Mais passons.

La dissuasion nucléaire repose historiquement, et par principe, sur l'idée de l'assurance d'une destruction mutuelle. Or, même dans le cas ou l'Iran disposerait de quelques vecteurs à vocation nucléaire, ce qui n'est semble-t-il pas encore effectif (même officieusement) et ne correspond de surcroît aux déclarations officielles du pouvoir en place (ce qui supposerait une perfidie selon moi tout à fait compréhensible, voir ci-après), la dissymétrie des forces en présence jouerait infiniment en sa défaveur. Ce qui assure sa destruction immédiate même dans le cas purement spéculatif et, en réalité, fantasmatique, où celle-ci se déciderait d'engager son "arsenal" en première frappe.

Donc, en définitive, quoi de plus rationnel pour un pouvoir politique, incarné par ce qui reste avant tout des êtres humain soumis aux mêmes déterminismes naturels que n'importe quels autres, que de vouloir simplement préserver ses conditions d'existence et, in fine, sa vie ?

A moins que de considérer, ce qui à mon avis peut très difficilement se soutenir (et les développements récents ne vont pas en ce sens), que le pouvoir iranien serait suffisamment fanatisé pour engager des hostilités sur une base totalement déconnecté des réalités géopolitiques (et réalités tout court...) les plus élémentaires. Et donc de ce fait serait parfaitement imprévisible.

Sauf à faire remarquer que la déraison profonde qui anime les réseaux néo-conservateurs, et l'inefficacité surtout (pour les esprits attachés à une conception de realpolitik) que comporterait la décision éventuelle de frapper préventivement l'Iran, est à mettre au compte d'États pourtant non soupçonnés - médiatiquement et idéologiquement - d'intentions ou de menées fondamentalement belliqueuses; il est en réalité assez simple de comprendre, même pour un individu très modérément cultivé, les raisons absurdement paradoxales que motiveraient l'initiative, par l'Iran, de s'équiper d'un armement nucléaire défensif: le précèdent Irakien pardi !

Et donc, la sanctuarisation de son territoire et la protection de son intégrité politique comme de son modèle de développement. Soit exactement ce qui lui est refusé, comme à tant d'autres subordonnés, et que s'octroie néanmoins sans aucune gêne particulière le "cartel" occidental. Je crois pourtant savoir que les Nations-unies reconnaissent la pleine souveraineté de leurs Nations adhérentes.

Évidemment on pourrait arguer des saillies verbales d'Ahmadinejad à l'encontre d'Israël. Outre que ces déclarations sont systématiquement tronquées ou altérés par les médias occidentaux et leurs officines (pour quelles raisons si ce n'est pour servir des vues géopolitiques), ces provocations restent relativement tempérées comparativement à celles que pu prononcer le despote Nord-coréen, et qui n'a pas été inquiété outre mesure. Ce qui met en évidence et conforte l'idée selon laquelle vous ne serez pas le moins du monde dérangé, ou menacé, dès lors que vous avez les moyens de vous défendre. En l'occurrence: de dissuader l'adversaire de vous attaquer. Et nous en revenons inévitablement aux fondamentaux de la politique, que les dirigeants iraniens semblent avoir parfaitement intégrés !

Pour ce qui est de l'argument bien connu qui consiste à souligner le risque de prolifération nucléaire (encore une fois en excluant le précédent israélien, gage de l'iniquité de traitement en la matière et de son impunité spécifique) entre les mains de groupes non-étatiques et/ou terroristes, c'est très exactement parce que je crois les gens aux pouvoir en Israël (à tord ou à raison peu importe en l'état) capables de déclencher instantanément le feu nucléaire en représailles à ce type d'initiative caractéristique du faible au fort (croyez vous sincèrement qu'ils n'y ont jamais pensé ?), de manière plus ou moins aveugle (en réalité pas tant que cela car les suspects potentiels sont rapidement circonscrits); et parce que je crois les dirigeants iraniens (ou ceux pakistanais par exemple) pas plus stupide que d'autres - ou pas moins rationnels disons dans leur volonté de préservation, ceci expliquant cela - tenir précisément le même raisonnement; que je ne les voient venir aider en aucune sorte ces groupes dans une quelconque entreprise de chantage ou de terrorisme aux ADMs !

Je suppose que la rue arabe a désormais conscience qu'un anéantissement d'Israël par les armes n'est plus possible. Raison pour laquelle la stratégie repose désormais sur la dé-légitimation de l'existence d'Israël aux yeux de l'opinion publique mondiale, préalable à des sanctions économiques et diplomatiques contraignant l'état hébreu à devenir un état bi-national où les juifs seront minoritaires. A une propagande "néo-conservatrice" (terme un peu grossier mais commode) répond une propagande pro-palestinienne très efficace, intransigeante sur les erreurs et dérapages d'Israël, mais très discrète à propos de ses ennemis musulmans. Combien de "militants de la Paix", et autres "Gaza freeistes" savent que les réfugiés palestiniens au Liban n'ot pas le droit à la propriété (témoignage d'un ami pro-palestinien de passage au camp de Nahr el Bared à l'été 2003) ?

Ceci pose le problème suivant : comment concilier le strict respect des résolutions de l'ONU et des conventions internationales, et la lutte contre des factions hostiles qui n'ont que faire de toutes ces considérations ? Je songe notamment au fameux "mur de séparation" qui a réduit significativement les infiltrations terroristes. Si les israéliens respectent les injonctions de l'ONU, ils s'infligent un handicap et ils renoncent à la sécurité maximale de leurs concitoyens, au prix de conséquences politiques dommageables : instabilité des cabinets suspectés de mollesse, renforcement de l'impression d'être assiégé qui accentue l'assise électorale de la Droite la plus brutale, ce qui éloigne encore davantage de la paix.

Je trouve d'ailleurs que l'ONU se concentre beaucoup sur les méfaits israéliens, et bien peu sur ceux des turcs (entre autres), qui passent aux yeux de l'opinion publique mondiale pour des promoteurs de la paix moralement supérieurs aux israéliens. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur la Turquie : question kurde, question chypriote (rien que pour ces deux sujets il y aurait de quoi réunir fréquemment le conseil de sécurité de l'ONU), atteintes aux droits des minorités, etc.

Je viens de lire quelques posts de ce fil, et j'aimerais juste rajouter une question:
l'état d'Israel est-il toujours en état de guerre ou bien un armistice a-t-il été signé (avec un quelconque des protagoniste d'une des guerres précédentes)?
Car on peut légitimement accorder à Israel le droit à dissuader et à se défendre contre des agresseurs (y compris en ayant l'atome)... et notamment si c'est un Etat toujours en guerre...
Les Palestiniens ayant hélas hérité de dirigeants antisémites ne finissent plus de payer la note de la guerre de 48. Je serais tenté de dire 'tant pis' puisqu'une fraction des Palestiniens s'est montrée apte à vivre en bonne entente avec les israeliens.
Je pense qu'une énorme responsabilité devrait être mise sur les épaules de Yasser Arafat, neveu de son oncle (sic!) et antisémite farouche, à mon humble avis... et tueur de casques bleus je le rappelle.

Effectivement me semble t-il de mémoire, Israel n'a de traité de paix qu'avec l' Egypte. La Jordanie ? Sadate a payé cette paix avec Israel de sa vie. Israel est donc toujours en guerre, avec ce que cela comporte d'insécurité. Mais la Turquie ni l'iran ne sont pas concernés par l'état de guerre.
Quand aux NU, L'occident y est en minorité et les pays du tiers monde majoritaires se soutiennent entre eux. ILs ne condamnent que rarement les exactions d'un pays du tiers monde, sauf des cas particuliers. On a vu aux NU il y a quelques années que la Lybie de Kadafi avait été élue présidente de la commission des droits de l'homme des NU. un comble!
Israel sera toujours condamné aux NU, c'est structurel. Par contre les EU la protège d'un vote avec sanctions du Conseil de Sécurité des NU, sanctions que cette instance est seule habilitée à prendre.
Quand aux palestiniens, ils sont tenus en suspicion dans les pays d'accueil arabes, souvent enfermés sans droit dans des camps surveillés. Presque partout les palestiniens sont considérés comme des indésirables, y compris dans les pays arabes. Ils sont victimes d'une mauvaise image de va t-en guerre et des méthodes du hamas notamment. Leur misère serait même exagérée lit-on parfois dans la presse, y compris à Gaza, car ils obtiennent de nombreuses aides et ont un bon niveau d'éducation inconnu dans beaucoup de pays musulmans. La misère serait bien pire ailleurs ??

Comme le répète souvent Antoine Sfeir, le problème n'est pas de faire des études à Gaza. On peut devenir médecin, avocat, etc, avec un bon niveau de formation. Le problème c'est qu'on ne peut pas travailler une fois diplômé. Car l'économie est étouffée dans l'œuf par le bombardement des infrastructures d'une part (voir les anciennes zones industrielles ou portuaires) et le blocus d'autre part. Donc vous êtes médecin, vous vous installez. Vous êtes médecin, vous soignez les gens, mais ils n'ont pas de quoi vous payer. Donc vous leur faite crédit. Vous n'avez donc pas d'argent vous même, donc lorsque vous allez à l'épicerie, l'épicier vous fait crédit et ainsi de suite. Sauf qu'il y a un moment ou l'épicier n'a plus de quoi acheter ses produits pour les vendre. Et le système s'effondre. Ou plus exactement, se développe une économie parallèle, souterraine au sens propre, qui génère énormément d'argent pour quelques privilégiés (ceux qui contrôlent les tunnels vers l'Egypte).

Ce blocus, mis en place par Israël, est d'une bêtise sans nom et c'est ce genre de bêtise qui conduira Israël à sa perte.

Lord_Akhen@ton

Si vous arrêtiez de raconter n'impore quoi ? La presse occidentale était largement opposée à la guerre en Irak de même que l'Europe en général et n'a eu de cesse, n'a toujours de cesse, de faire un scoop de chaque bavuer US.
Depuis quans l'Iran a-t-elle besoin de la bombe pour assurer sa survie ? Au contraire, c'est bel et bien ce désir de posséder la bombe qui risque de lui être fatal car dans vos petits calculs, vous oubliez allègrement les pays sunnites.

Donc tout le monde est réaliste, ha non, les méchants ne le sont pas ... Faudrait savoir !
Bien sûr ! L'Iran est l'Irak, personne n'y avait songé.
Bien sûr ... J'aimerais bien connaître votre définition du concept de modération.

Il faudrait donc se demander qui menace l'intégrité de l'Iran ?
Propos complètements absurdes car la non-prolifération, c'est empêcher d'abord les Etats de se procurer l'arme et surtout, des Etats dangereux qui ont déjà largement joué les pirates sur la scène internationale. L'Iran bat des records dans ce domaine.
Ensuite, au lieu de vous braquer bêtement sur Israël, regardez du côté de l'Arabie saoudite.


Et bien mon vieux, allez vite faire un tour dans quelques livres d'Histoire parce que là, vous êtes dans tout sauf dans la réalité des faits. Un simple coup d'oeil aux effectifs des forçes en présences lors des principals guerres israélo-arabes fout en l'air votre affirmation gratuite. Un peu comme le reste de votre prose : vous êtes fanatisé par cette cause et n'y conaissez vraiment rien d'autre que le manuel du parfait petit pro-palestinien : tout est la faute de l'Occident et du méchant Israël, les autres sont des innocents qui n'ont jamais rien fait et ne veulent que se défendre ...
Je ne pense pas, au contraire et la "politique" de délégitimisation passant par des propos profondement antisémités et négationistes n'est là que pour justifier, aux yeux de cette rue arabe, l'élimination d'Israël et des Juifs.
Arafat, profondement antisémite comme son nazi d'oncle ? Si vous pouviez dévelloper car, pour le coup, j'ai pas mal de doutes. Il était assez excité au début mais c'est bien calmer vers la fin.
Non, ça c'est la paix entre l'Egypte et Israël. La Jordanie, elle, a vite fait copain-copain avec l'Etat hébreux (et massacrer bon nombres de Palestiniens peu amène envers le roi).
Et voilà que vous recommencez avec vos sirènes de propagande. toute cette opération a été menée par cette organisation, patronnée par un pays dont le parti au pouvoir est proche de ce genre d'idées mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif n'est-cepas ?
Bon alors, commencons sans reprendre les arguments déjà avancés précédement; un navire, sur toute la flotte, a des problèmes. C'est un navire bondé de Turcs ( et à 60 ans, o peut encore être gaillard), un paquebot (du matos, on met ça dans un cargo et un cargo, ça se trouve très facilement et moins cher qu'un paquebot) et j'en passe. De qui vous foutez-vous ?
Et alors ? Le monde entier savaient pertinement bien qu'il n'y aurait pas d'armes à feu car le but du Hamas et de l'IHH n'était pas de fournir des armes à Gaza mais UNE arme et pour ce faire, il fallait des morts dans le camp palestinien. Alors zou, une bonne poignée de malabars islamiques armés de haches et autres et le but est atteint.
Et voilà, merci akhénaton de jouer bien sur le sentimental pour refuser le dialogue et tomber dans le dogmatique.
Il n'y avait pas que des peluches pikatchu mais surtout un mouvement qui montre son mépris de la vie humaine qu'il va cyniquement sacrifier ainsi au large de Gaza. C'est tout. Je peux donner à des skinheads, des peluches de piaktchu, ce seront toujours des skins.
Si vous réfléchissiez un peu, vous auriez trouvé la réponse : étant donné que l'opération n'avait qu'un prétexte humanitaire et un but politique, il fallait, pour les Israéliens, éviter un Exodus palestinien et un assaut attendu. Les islamistes ne devaient pas s'attendre à être attaqué avant de pénétrer les eaux terrotoriales.
Quelle force disproportionnée ? Faut changer de refrain, ce ne sont plus les bombardements de Gaza ici.



Et alors, le dernier sophisme pour conclure ! bravo !
Oui je suis indigné que des terroristes islamistes continuent à abuser des gogos, à utiliser aussi cyniquement la vie humaine tout en défendant une idéologie raciste, négationiste, sexiste, anti-humaniste.

Et bien je vais répondre que comparaison n'est pas raison et qu'ici, outre la stupidité de la comparaison, que les islamistes ont eu bien de la chance de récupérer autant de leur fric et d'abvoir réussi un pareil coup médiatique.
Seulement chez les Israéliens, évidement, aucune remise en question des gentils opprimés de l'autre camp...
Et bien, ne désespérons pas d'Israël, ce pays, au moins, est capable de faire passer des corrompus en justice ...

Ce n'est pas une bêtise sans nom bien au contraire, avec cette surenchère de violence, avec l'incroyable violence verbale du Hamas en sus de sa violence physique, les sionistes font des scores.

Ps: Qui contrôle les tunnels vers l'Egypte ?