Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Mais israel et Arafat ont bien négocié, Arafat a modifié la charte pour reconnaitre israel et la négociation a échoué quand Arafat a demandé le retour des exilés en Israel. A mon avis par crainte qu'un accord aboutisse et qu'on l'éxécute comme Sadate.

Ecoutez, j'avais déjà fait l'impasse sur votre "assez orienté et partial" dont on se demande en quoi puisqu'il ne fait que décrire l'IHH et les diverses interactions qu'ils génèrent. D'autres éléments on déjà été maintes fois apporter dans tous les sujets y causant peu ou prou. On ne va pas épiloguer longtemps sur le sujet mais comme vous insistez, arrêtez de nier les faits qui sont bien là : la flotille a provoqué l'affrontement et a chercher a faire tuer ses gens. Les preuves s'accumulent de plus en plus au fil de se dissipent - curieusement - les demandes d'enquêtes internationales et que se multiplient les prétendus faits adjacents. Alors bon, maintenant, on va gentiment arrêter ce dialogue de sourd qui ne mène nul part.
De toute façon, comme vous le dites, le résultat est le même et ne changera pas :
+ Un changement de position turc bien affirmer et une entrée dans le jeu de l'Iran.

J'oubliais, c'est quoi ces règles internationale que tout le monde brandit mais que personne n'est jamais capable d'expliquer ? Ca devient lassant à longue.
Les seuls infos que j'ai trouvée sur les abordages montrent qu'ils sont monnaie courantes en eau internationale (et pas du fait d'Israël). Il existe par ailleurs des éléments qui permettront certainement à des juristes israéliens de justifier leur action au vu du mobile officiel de celle-ci : Ils ont affirmer avec force se mêler d'une opération de guerre (le blocus). Pour autant que je sache, quand un parti manifeste avec force et preuves son intention d'entrer dans un conflit, peu des gens donnent finalement suites aux réactions "préventives" du parti visé.
Donc bref, si vous avez pas d'éléments nouveau, je laisse tomber car on tourne en rond.

Ecoutez j'ai quand même le droit de mettre en doute des informations qui tiennent plus du rapport remis aux médias par les services diplomatiques israéliens vu les incohérences des témoignages de Tsahal que d'une information objective, j'ai vu les vidéos comme tout le monde et il ne m'a pas semblé voir une horde de méchants barbus sanguinaires armés jusqu'au dents, par contre j'ai vu des soldats bien armés eux et résultat entre 9 et 15 morts officiels.
Donc je veux bien croire qu'il y avait des armes nucléaires ou ce que vous voulez planqués dans la cale mais la riposte est injuste quelle que soit la cause, si cet acte a été unanimement condamné par une majorité d'Etats dont la France c'est quand même pas pour rien. J'ai des membres de ma famille qui sont militaires et à l'armée on apprend à mettre en place une riposte équilibrée face aux forces d'en face.

A ce moment là pourquoi selon le Courrier international, Israel s'oppose à toute enquête internationale ?


Je cite un article de droit qui répondra à votre question sur le droit maritime et les conditions du blocus:


"Dans quelles conditions légales un Etat peut-il imposer un blocus?

La réponse est simple: en temps de guerre ou avec l'aval des Nations Unies. Les blocus maritimes sont régis par les lois internationales. Un pays peut donc parfaitement imposer un blocus envers un autre pays, comme un geste d'autodéfense individuel ou collectif - la condition requise classique d'une entrée en guerre formelle - ou si le Conseil de sécurité des Nations Unies a déclaré le blocus comme nécessaire pour le maintien de la paix internationale.

Certains spécialistes estiment cependant que les lois anciennes et restrictives régissant les blocus sont aujourd'hui obsolètes, tant la nature des conflits a changé. Ils font valoir que selon l'article 51 de la Charte des Nations Unies, les nations disposent du droit absolu d'interdire l'accès à leur territoire ou d'inspecter des navires susceptibles d'y transporter des armes et que de tels actes ne sauraient en aucun cas être considérés comme des actes de guerre.




Les déclarations de Paris (1856) et de Londres (1909) ont fixé la majorité des règles permettant d'éviter qu'un blocus ne fasse dégénérer un conflit régional en véritable guerre. Le blocus doit ainsi être formellement déclaré, afin que les commandants des navires neutres ne s'approchent pas de la ligne d'interdiction. La zone interdite ne doit pas trop s'éloigner des côtes, bien que la distance exacte ne soit pas spécifiée. (De nombreux juristes considèrent que le texte de la déclaration de Londres fixe cette limite à 12 milles nautiques (22,22 km) de la côte, soit la limite fixée des eaux territoriales.) Il est également impossible d'effectuer un blocus sélectif : si une nation choisit les navires neutres qu'elle arraisonne ou emploie trop peu de navires pour patrouiller le long de la ligne, le blocus doit être abandonné.

Nombreux sont ceux qui considèrent que les fondements juridiques du blocus israélien sont pour le moins contestables. La bande de Gaza et la Cisjordanie sont généralement considérées comme des territoires occupés militairement, malgré le désengagement de 2005. L'occupation militaire diffère de l'état de guerre véritable et le droit découlant d'établir un blocus de ces régions est contestable techniquement. De plus, l'incident de dimanche s'est produit à 40 milles de la côte de Gaza (74 km), soit bien au-delà de la limite traditionnellement fixée pour un blocus. Enfin, la marine israélienne aurait, selon certaines sources, ouvert le feu sur des navires de pêche palestiniens, ce qui est parfaitement illégal.

Israël n'est certes pas le premier pays à contourner les règles internationales du blocus pour les adapter à ce qu'il considère comme ses besoins de défense dans des périodes troublées. Le 22 octobre 1962, le président Kennedy annonça ainsi que les Etats-Unis allait placer l'île de Cuba sous «quarantaine» navale pour empêcher l'Union soviétique d'y installer des missiles nucléaires. Kennedy avait choisi ses mots avec précaution, car un blocus aurait pu être interprété comme un acte de guerre. (Les conseillers du président considéraient alors que les actions soviétiques, malgré leur caractère provocateur, ne pouvaient être interprétées comme une remise en cause du droit à l'autodéfense des Etats-Unis.)

Dans les faits, pourtant, la quarantaine décrétée ne fut rien d'autre qu'un blocus. La majorité des spécialistes de ces questions s'accordent aujourd'hui pour dire que la décision de Kennedy, tactiquement justifiée, était parfaitement illégale. Certains partisans du blocus israélien le défendent de la même manière: le blocus est peut-être illégal, mais il est nécessaire.

L'incident de dimanche pose d'autres questions de droit. Une convention des Nations Unies de 1988, dont la Turquie et Israël sont signataires, interdit formellement l'arraisonnage de navires en haute mer ainsi que les actes de violence à l'encontre des passagers. Ironie de l'histoire, ce traité avait été adopté en réponse au détournement de l'Achille Lauro par des terroristes palestiniens, en 1985"

Brian Palmer

Traduit par Antoine Bourguilleau

L'auteur remercie Francis A. Boyle, auteur de Foundations of World Order: The Legalist Approach to International Relations, 1898-1922 et Myron H. Nordquist du Center for Ocea

Pourquoi une telle simplification ? Quels sont vos sources pour être si péremptoire sur l'échec d'Oslo (Camp David et Taba) ?

Selon des sources fiables, notamment Enderlin et Cypel, c'est un peu plus compliqué que cela. Qui plus est, il est bon de rappeler que le retour des réfugiés concernait au grand maximum 300'000 Palestiniens à répartir entre l'actuel territoire d'Israël et le futur (hypothétique...) territoire palestinien. Il n'a jamais été question de modifier la nature de l'Etat d'Israël, les négociateurs palestiniens le savaient très bien. La propagande israélienne est tout aussi détestable que celle du Hamas... C'est un plaisir que de constater le sérieux des intervenants sur Passion-histoire, je pense qu'il est bon de garder la même probité sur le forum géopolitique.

Je viens de parcourir un peu les articles sur l'IHH et je suis tombé sur un article du Nouvel obs, je trouve ça curieux la propension qu'a le Gouvernement israélien en ce moment d'étoffer leur liste des "organisations terroristes" donc je m'interroge. Pourquoi ne la classer que plusieurs semaines après l'attaque comme organisation terroriste surtout quand apparamment leurs activités terroristes ou pseudo terroristes sont connues depuis des années et des années ?



Israël considère désormais l'ONG humanitaire turque de tendance islamiste IHH ("Insani yardim vakfi", ou "Fondation d'assistance humanitaire") comme "une organisation terroriste", a indiqué mercredi 16 juin la première chaîne publique de la télévision israélienne.


A ce titre, l'IHH fait à présent partie de la liste des mouvements, associations ou organisations, tels le Hamas palestinien ou le Hezbollah libanais, que les services de renseignements israéliens sont chargés de surveiller étroitement, a précisé la télévision.
"Toute tentative de briser le blocus est hostile"
Le porte-parole du ministère de la Défense n'a ni confirmé ni démenti cette information. En revanche, un haut responsable israélien a affirmé sous condition d'anonymat que "l'IHH est considérée comme hors la loi en Israël, car elle soutient le terrorisme et entretient notamment des liens avec le Hamas", qui contrôle la bande de Gaza.
Le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Ygal Palmor, a de son côté indiqué qu'"Israël considérera comme acte hostile toute tentative de briser le blocus de Gaza émanant de pays ennemis", en allusion à l'envoi annoncé de cargos d'aide libanais ou iraniens.
L'IHH a joué un rôle clé dans l'organisation de la flottille internationale qui a tenté le 31 mai de briser le blocus de la bande de Gaza. A la suite de l'assaut de la flottille, les dirigeants israéliens ont accusé l'IHH d'avoir organisé une violente provocation sous couvert d'opération humanitaire.

Soutien de la Turquie

L'IHH jouit d'un certain soutien politique en Turquie, mais est interdite de toute activité sur le sol israélien. Elle a pour but de mener des opérations dans des régions sinistrées pour sauver des vies et empêcher les violations des droits de l'Homme.
L'organisation opère dans les pays arabes et musulmans comme l'Irak, la Palestine, la Bosnie, l'Afhganistan, la Jordanie, le Liban, le Pakistan, le Soudan et la Somalie. Israël et plusieurs pays occidentaux soupçonnent l'IHH d'entretenir des liens avec des réseaux jihadistes.
(Nouvelobs.com avec AFP)

Je ne vous ai rien refusé, je vous ai demandé d'en parler ailleurs sur le forum là ou d'autres en parlaient. Ce n'est pas la même chose.
Ensuite, vous n'avez pas du tout répondu à ma demande. Vous êtes encore dans le plus vague, avançant des choses ce résumant à ceci : la Vérité (au sens philosophique du terme) est celle du IHH. Israël ment, c'est la seconde Vérité. Vous partez de ce postulat pour m'avancer une tartine soporifique à l'aspect intellectuel mais vide de sens et à côté de la plaque.
Je ne vous parle pas de la légalité ou non du blocus. Mais comme vous l'évoquez, que la France l'ai condamné ne le rend pas illégal (sinon, vive la cohérence de certains membres du forum d'en d'autres dossiers, mais passons). Et votre texte n'éclaire en rien la situation car il ne comporte aucunes références, aucuns textes de lois précis et, est par ailleurs ultra orienté dans le sens typique : on vient y causer d'un autre cas, tangent sur la définition de blocus opposant, comme par hasard, les USA à Cuba ... Qui n'a absolument rien en commun avec le cas présent, donc pour tenter de le faire passer pour de la jurisprudence, c'est raté. Pourtant, pour un indiscutable blocus, il ne fallait pas chercher loin : il y a celui de Nasser en 1967 (dans des eaux pourtant considérées comme internationale -pour faire vite) et celui des Rosbif de la Palestine mandataire (qui ne se privaient pas d'arraisonner les navires dans les eaux internationale).
Bref, le blocus, je m'en fou. Je ne cherche pas à le justifier puisqu'en mon fort intérieur, je le condamne (mais osef). Il faudrait arrêter systématiquement de foutre les non-radicaux dans le camp opposé et imaginer la situation en deux blocs monolithiques.
J'évoquais, ici, l'arraisonnement de la flottille et je m'étonnais, que les revendications d'enquêtes internationales se taisent au fur et à mesure que deviennent évidentes, les motivations de la flottille (que vous n'avez pas mise en doute sous d'autres formes que de simples affirmations).
J'avoue -mon anglais et ma connexion, attendre une vingtaine de secondes que la page s'affiche, y sont pour quelque chose - n'avoir pas eu le courage de pousser très loin mes recherches. Je m'étonne, par ailleurs, que les journalistes, si prompts à citer des articles de loi quand ils le peuvent (ça fait sérieux et pour cause), n'en citent ici aucun et se bornent à collationner les Etats (ou autres)condamnant (ce qui ne signifie rien au niveau de la culpabilité réelle) et je m'interrogeais, très explicitement, sur les provocations manifestes de la flottille (provocation n'est pas violence). J'avais posé les termes ainsi : sachant qu'un blocus est un acte de guerre, manifester effectivement son intention de le forcer est une provocation (ils n'ont pas répondu aux sommations). Dans quel sens cela est-il considéré./interprété, selon quels articles de quels traités et par quelle personnalité (ce qui signifie une personne non anonyme).
Bref, je demande une base concrète. Vous ne me l'avez pas donnée.

Le Courrier international est largement partisan, c'est peu de le dire. Car la réponse est très simple : aucun pays n'accepte d'enquête internationale car c'est une atteinte à sa souveraineté, une humiliation si vous préférer. Et je me demande encore en quoi une enquête internationale serait probante car je doute fort que ses conclusions soient acceptés par les pays soutenants fortement celui des deux bords qui en sortira coupable. Et ces pays se feront fort de déclarer que la commission était partisane car composée par tel ou tel ressortissant de tel pays etc.

Voilà, bon maintenant, revenez, de grâce avec des éléments concrets sinon, je ne répondrai plus et c'est aussi mon droit.

PS: Quand vous citez un article comme celui du NouvelObs, prière de mettre le lien.

Le likoud a une charte qui est restée sur le concept d'un grand israel mais tout le monde sait qu'il a accepté le traité avec l' Egypte rendant le Sinai, ne reviendra pas sur Gaza, qu'il accepte des négociations sur l' Etat palestinien.
La charte du Hamas est tout-à-fait autre chose, elle a un caractère religieux qui interdit tout accord reconnaissant israel baptisé terre d'islam à tout jamais. Mais le Hamas est dans l'impasse et il doit se demander ce que lui rapportera son intransigeance à terme, car israel existe et se renforce, soutenu en sous-main par de nombreux Etats musulmans. Aussi on peut penser que le Hamas va évoluer pour en sortir et que si on trouve des modalités pour lui sauver la face, il pourrait bien y avoir des surprises de son côté ?
Le hamas a fait une faute grave pour son avenir, se lier avec l' iran chiite.

Les Egyptiens sont les alliés d'Israel depuis des années au grand dam de la rue égyptienne donc ce n'est pas nouveau, et si la Charte du Likoud n'a pas de caractère religieux moi je me fais curé faut relire en détail " Eraatz Israel qui est un Grand Israel avec Jérusalem capitale éternelle du peuple juif" si ça c'est pas du religieux ...

L'alliance entre le Hamas et l'Iran est uniquement due à un concours de circonstances lorsque suite aux attentats du 11/09/01 l'Arabie Saoudite a été sommé par les USA d'arrêter son sontien financier aux organisations terroristes dont le Hamas; il n'y a rien de commun entre les Iraniens shiites qui sont le principal allié du Hezbollah libanais et le Hamas sunnite, qui d'ailleurs n'a jamais suivi les directives iraniennes contrairement au Hezbollah qui les suit scrupuleusement. Cela permet surtout à l'Iran de mettre un peu plus la pression sur Israel qui doit encore plus renforcer sa vigilance sur plusieurs fronts, et d'asseoir sa position au Proche et Moyen Orient, et de minimiser le rôle des monarchies pétrolières dont l'Arabie Saoudite leur ennemi éternel en tête.

J'ai trouvé un bon résumé d'un livre sur le blog de l'Histoire : http://blog.passion-histoire.net/?p=3990 Ils ne sont pas alliés, ils ont seulement de mauvais souvenirs.
Vous ne voulez encore rien comprendre et cherchez, comme d'habitude, à justifier le Hamas par la comparaison avec le Likoud. Evidement, comme vous voyez tout par le petit bout de la lorgnette, ça n'a aucun sens.
Le Likoud a en sein, des éléments religieux (dont une partie ultra-orthodoxe, il est vrai. Mais qui était très circonsepecte à l'égard des sionistes et, a fini par se rallier en échange de compensations comme une loi sur le respect du Shabbat ou des financements de trucs religieux mais rien dans la charte du Likoud ne prétend, à l'inverse du Hamas, faire d'Israël, un état dirigé par les lois judaïques). Ils ne sont pas la majorité et ne sont pas à l'origine du parti, donc de la charte. Le Likoud asseoit la légitimité d'Israël et de la possession de Jérusalem sur l'Histoire. Bon, c'est de l'histoire biblique ( ça vaut ce que vaut ) ou largement vulgarisée et mythifiée. En gros, le raisonnement est le suivant : Jérusalem est une ville crée par des Juifs qui sont leurs ancêtres. Ces ancêtres ont été dépossédés de leurs bien par la force, ont subis une longue et cruelle domination mais ont fini par le reprendre. Le parallèle avec les revendications de l'époque de la Décolonisation est évident. Sauf que bon, là où ça remontait à un siècle, ici, on parle en millénaires.
Le Hamas déclare que Dieu a donné cette terre aux musulmans, qu'elle est devenue une terre de l'Islam et que c'est un sacrilège de la voir aux mains d'infidèles (qui plus est Juifs). Pour eux donc, c'est de Droit divin. Cette vision est largement reprise dans le monde musulman. Il suffit de voir la relation de la bataille de 696.
Et je passe encore allègrement sur tout ce qui accompagne et vient confirmer ce vision religieuse comme la volonté d'imposer la Charria et autre.
Bref, rien de commun. J'ai surtout l'impression que ça arrange fort bien l'extrême droite israélienne qui ne devait pas espérer meilleur prétexte pour, non pas renforcer sa vigilance mais tout simplement continuer sa politique d'expansion en prenant ce prétendu danger comme prétexte.
Car bon, le danger réel pour Israël me parait loin d'être évident. Pour le sunnisme en revanche, c'est autre chose.

Je ne justifie rien du tout, je constate qu'il a remporté les élections c'est tout donc légitime pour des pourparlers; pour vous c'est un parti terroriste pour d'autres du côté de la rue arabe c'est un parti de résistance donc chacun voit midi à sa porte.