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 Sujet du message: La guerre en Irak.
MessagePosté: Dim 9 Nov 2008 13:29 
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La guerre en Irak est considérée comme un échec, comme une grande erreur de l'administration Bush.
Cependant n'a t-elle pas eut l'avantage de changer le regard que l'on porte sur l'Amérique ?
De faire en sorte que les USA soient davantage craints et donc respectés ?
Ce qui était le but de l'administration Bush.....

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Dim 9 Nov 2008 13:52 
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Respecté ? Les EU étaient déjà respectés. Nous savions tous quelles étaient leurs puissances militaires avant. Il aurait fallut être sérieusement aveugle pour ignorer le pouvoir destructeur de l'armée américaine mais le gachis Irakien et le bourbier afghan en as montré clairement montré les limites et affaiblis leurs crédibilité en tant que "gendarme du monde".
Mais certes, je pense que les EU sont plus craints qu'avant, de la même façon que l'on craint plus un tigre enragé en liberté qu'un même tigre de bonne humeur...


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Dim 9 Nov 2008 14:53 
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Citation:
De faire en sorte que les USA soient davantage craints et donc respectés ?
Ce qui était le but de l'administration Bush.....

Vous dites que la principale raison pour laquelle l'administration Bush a lancé la guerre en Irak est pour que "les USA soient davantage craints et respectés".
C'est un objectif très général et imprécis dont on pourrait avancer qu'il sous-tend presque toutes les démarches, tant militaires que diplomatiques, de tous les pays du monde.
Connaissez-vous beaucoup de pays qui souhaitent ne pas être respectés et considérés comme si faibles qu'on puisse leur nuire impunément?
La guerre d'Irak a été entreprise pour des raisons stratégiques précises, sans parler des raisons avancées par la propagande gouvernementale à destination de l'opinion publique.

Et pour que, comme vous l'avancez, cette guerre puisse avoir pour résultat de faire en sorte que les US soient davantage craints et respectés, encore faudrait-il qu'elle se termine par une victoire claire et déclarée de l'armée américaine, ce qui est loin d'être le cas.
Si la situation se calme un peu, c'est largement du au nettoyage ethnique plus qu'aux opérations militaires proprement dites--Baghdad en particulier est devenu une ville essentielllement shiite, ce qui a supprimé la plus grande partie des causes déclenchantes des violences dans cette ville.
Cette situation de relative accalmie permettra sans doute aux US de se retirer de façon moins déshonorante qu'au Vietnam; il n'en reste pas moins que ce que les analystes militaires retiendront de cette guerre (sans parler de la validité discutable des casus belli avancés par l'administration Bush), c'est qu'une armée suréquipée de 140 000 hommes (plus les dizaines de milliers de mercenaires de Blackwater) a été dans l'incapacité, au bout de six années, d'accomplir les objectifs initiaux qui avaient été fixés.
L'armée et la police du gouvernement Al Maliki sont loins d'être capables d'assurer la sécurité et l'ordre dans le pays--bien qu'il y ait quelques progrès--et le général Petraeus lui-même a déclaré il y 6 mois: "we haven't turned any corner yet" (quelque chose comme "nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge").
Et donc qu'entre un pays hypermoderne et hyperriche de 300 millions d'habitants doté d'une armée suréquipée et la plus high tech du monde, et le petit, arriéré et pauvre Irak, c'est tout au plus un match nul.
Voilà qui donne une bien pauvre idée de la puissance militaire américaine si quelques "ragheads" dotés d'armements minimaux peuvent ainsi la tenir en échec. Rien ne dit d'aileurs que les violences ne vont pas reprendre dès que les effectifs militaires américains seront effectivement réduits--en fait, l'Iran n'attend que ça.
Et comme les terroristes fondamentalistes ne sont pas nécessairement stupides, c'est très probablement la leçon qu'ils tireront de l'épisode irakien.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Dim 9 Nov 2008 19:45 
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C'est toute la problématique de la guerre asymétrique, qui plus est d'occupation. Après la victoire militaire conventionnelle facile des premières semaines, l'armée US aurait eu la puissance de feu pour réduire l'insurrection irakienne, mais cela serait revenu à détruire le pays et à opérer un gigantesque massacre, chose que l'opinion publique américaine ne serait pas prête à accepter, et que probablement l'armée aurait de toute façon refusé de faire.

Comme l'a dit quelqu'un sur le forum, Gengis Khan ou Tamerlan, avec la même armée, auraient déjà réglé le problème ; les villes irakiennes seraient en ruines, et comme à l'époque, d'immenses collines de cranes seraient empilées devant les ruines.

Malgré sa brutalité, l'armée US est l'armée d'un pays moderne, libéral et démocratique, et composée de citoyens du même pays. Elle ne peut tout simplement pas à elle seule occuper et pacifier un pays qui ne le veut pas, quelque soit sa puissance militaire. C'est là la plus grande erreur des faucons en 2003...

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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Dim 9 Nov 2008 23:42 
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Citation:
Elle ne peut tout simplement pas à elle seule occuper et pacifier un pays qui ne le veut pas, quelque soit sa puissance militaire. C'est là la plus grande erreur des faucons en 2003...

C'en est une de taille mais ils en ont fait d'autres. Je me souviens de Wolfowitz déclarant en substance que l'armée US serait accueuillie en Irak par des jets de fleurs, de Dick Cheney affirmant que les revenus du pétrole irakien paieraient pour la guerre...
Et je ne pense pas qu'il s'agissait uniquement de propagande, ce qui rendrait plus compréhensible de telles insanités.
De toute façon, toute l'histoire militaire en témoigne: on peut gagner une guerre mais peut-on vraiment gagner une occupation? Même la cruauté la plus extrême peut ne pas suffire: Napoléon n'a pas été tendre avec les Espagnols, cela ne l'a pas empêché de perdre la partie. On ne peut plus la jouer Tamerlan à l'époque moderne mais même si on le pouvait et qu'on réussisse à exterminer la moitié des habitants d'un pays, on aurait ainsi animé l'autre moitié d'une haine inextinguible. Et avec cette moitié restante, on se retrouverait de toute façon face aux mêmes problèmes insolubles que doivent affronter les armées dans une situation d'occupation durable.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Lun 10 Nov 2008 01:11 
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Huyustus a écrit:
Comme l'a dit quelqu'un sur le forum, Gengis Khan ou Tamerlan, avec la même armée, auraient déjà réglé le problème ; les villes irakiennes seraient en ruines, et comme à l'époque, d'immenses collines de cranes seraient empilées devant les ruines.

Malgré sa brutalité, l'armée US est l'armée d'un pays moderne, libéral et démocratique, et composée de citoyens du même pays. Elle ne peut tout simplement pas à elle seule occuper et pacifier un pays qui ne le veut pas, quelque soit sa puissance militaire. C'est là la plus grande erreur des faucons en 2003...
Comme le dit Tonnerre, nous ne sommes plus au Moyen-Age, et parler du temps de Tamerlan où l'on empilait des crânes ne fait pas avancer le schmilblick.
A notre époque, n'importe quelle armée du monde -et pas seulement celle d'un pays "moderne, libéral et démocratique"- est tenue de ne pas raser un pays entier (même l'armée allemande pendant la Seconde Guerre Mondiale ne l'a pas fait ou très rarement). Ce n'est donc pas parce que l'armée américaine aurait eu des scrupules que la guerre en Irak n'a pas été gagnée et que la situation est telle qu'elle est aujourd'hui.

Quel futur?
L'Irak est un véritable bourbier duquel il sera difficile de sortir (si tant est que c'est ce que veulent les Américains). La relative paix civile que le pays connaît depuis quelques mois est simplement due à la violence aveugle d'Al Qaeda et au fait que les principaux groupes sunnites ont été achetés et temporairement retournés (c'est eux-mêmes qui le disent). Aucune raison que ça ne reparte pas dans quelques mois, une fois le danger "qaédien" écarté.

Ce tonneau des Danaïdes est d'ailleurs le boulet des Américains en Irak : dès qu'il éliminent un ennemi, un autre apparaît, lui aussi ennemi de ce premier ennemi mais également des Américains.
Quand Saddam a été arrêté, les Etats-Unis se sont réjouis mais aussi les milices chiites et Al Qaeda, ennemis à la fois de Saddam et des Américains (et ennemis mortels entre eux). Quand Al Qaeda est sur le point de tomber, les Américains se réjouissent mais aussi les milices chiites ainsi que les tribus sunnites retournées, ennemis d'Al Qaeda mais aussi des Américains (et également ennemis entre eux). Bref, ça ne finira jamais...

S'il y a un lieu où les Américains ont appris que le monde n'était pas binaire, c'est bien l'Irak!


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Lun 10 Nov 2008 01:59 
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C'est bien mon point.

On peut gagner une guerre contre l'armée d'un pays, ce qui a été fait en Irak. Mais face à une population hostile, ou au moins contenant de larges groupes hostiles, la "pacification" ne peut pas être uniquement militaire à notre époque, tout simplement parce que les moyens qui devraient être employés ne sont plus acceptables par les opinions publiques.

La planification de la guerre en Irak ayant été essentiellement basée sur le militaire et l'idée que la population accueillerait les soldats US comme les européens en 44, il n'était dès lors pas possible de gagner la paix après avoir gagné la guerre.

Une possibilité pour en sortir serait de choisir un des camps en présence, et de l'aider à prendre le contrôle autoritaire de la société, pour mettre en place une nouvelle dictature stabilisatrice. Le coût en termes d'image pour les USA serait important cependant, sans même être sûr que ce nouveau pouvoir serait amical par la suite.

Une autre possibilité est de prendre acte du découpage ethnico religieux de l'Irak, et de favoriser la partition de l'Irak en plusieurs petits états dont les populations se reconnaîtraient un destin commun. Les souvenirs circonstances tragiques des partitions Inde/Pakistan, Bosnie, Timor, en particulier, font probablement hésiter fortement devant une telle solution, qui par ailleurs pose le problème de l'allocation des ressources pétrolières dans le sud.

Encore une autre possibilité, plus "breakthrough" serait de créer les conditions d'une vraie paix avec l'Iran, et de jouer après sur le poids stabilisateur des deux pays les plus riches et les plus modernes de la région que seraient la Turquie et l'Iran. Cela pourrait par exemple préparer un scénario où les USA donneraient le pouvoir aux chiites en Irak, charge à l'Iran de prendre la suite en sous-main.

Une autre possibilité plus simple est de se retirer et de laisser l'Irak se débrouiller. Le risque alors est fort de se retrouver dans une situation insoluble à la Haïti ou à la RDC, dont le Monde se laverait les mains tout en continuant à consommer le pétrole qui serait alors préempté par l'Occident.

Au sujet du retrait des USA. Autant il est important pour eux de réduire fortement leur contingent militaire qui est ruineux aussi bien en termes financiers, humains et d'image, autant je doute que les américains se retirent complètement de la région. Leur intérêt me semble de conserver une forte présence militaire, et pas seulement en Turquie (Otan), afin de conserver au moins ce que ces deux guerres du golfe leur auront permis d'acquérir : la présence effective sur place, pour stabiliser en cas de besoin leurs approvisionnements pétroliers, renforcer la défense d'Israël, et prévenir d'éventuelles déstabilisations politiques qui seraient contraires aux intérêts de l'Occident. Il me paraît assez probable que les USA gardent en permanence quelques dizaines de milliers de militaires dans des bases réparties entre le sud Caucase et l'Arabie Saoudite.
Même si le scénario est différent, la grande question me semble être "comment se sortir de cette situation tout en conservant les quelques avantages stragétiques qui ont pu y être malgré tout gagnés ?"

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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Lun 10 Nov 2008 18:53 
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A mon avis, c'est leurs solutions la plus évidentes : créer un état client : Une dictature soutenue par un apport d'arme et de matériel, histoire de pouvoir puiser les ressources pétrolières sans à avoir à mourir pour la cause !
Tout cela, évidemment, dans la plus grande discretion...mais je ne sais pas si c'est encore possible à l'heure d'aujourd'hui...ce dont je doute étant donné les voisin actuels de l'Irak.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Mar 11 Nov 2008 07:52 
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Huyustus a écrit:
Encore une autre possibilité, plus "breakthrough" serait de créer les conditions d'une vraie paix avec l'Iran, et de jouer après sur le poids stabilisateur des deux pays les plus riches et les plus modernes de la région que seraient la Turquie et l'Iran. Cela pourrait par exemple préparer un scénario où les USA donneraient le pouvoir aux chiites en Irak, charge à l'Iran de prendre la suite en sous-main.
Intéressant mais cela pose quand même le problème de l'unité des chiites irakiens qui est loin d'être évidente. Entre les brigades Badr et les Sadristes, c'est la guerre. Quel courant chiite l'Iran soutiendrait-il? Jusqu'ici, contrairement à une idée reçue, Téhéran soutenait les Badristes contre Moqtada Sadr (même si ce dernier avait trouvé refuge en Iran). Il semble qu'un lent rapprochement avec Moqtada ait eu lieu ces derniers mois mais on semble encore loin d'une entente cordiale. Moqtada a toujours été un nationaliste arabe très méfiant vis-à-vis des Perses.

C'est bien là que l'on voit la complexité de l'échiquier irakien. Les différences religieuses se doublent d'oppositions ethniques.


Citation:
Au sujet du retrait des USA. Autant il est important pour eux de réduire fortement leur contingent militaire qui est ruineux aussi bien en termes financiers, humains et d'image, autant je doute que les américains se retirent complètement de la région. Leur intérêt me semble de conserver une forte présence militaire, et pas seulement en Turquie (Otan), afin de conserver au moins ce que ces deux guerres du golfe leur auront permis d'acquérir : la présence effective sur place, pour stabiliser en cas de besoin leurs approvisionnements pétroliers, renforcer la défense d'Israël, et prévenir d'éventuelles déstabilisations politiques qui seraient contraires aux intérêts de l'Occident. Il me paraît assez probable que les USA gardent en permanence quelques dizaines de milliers de militaires dans des bases réparties entre le sud Caucase et l'Arabie Saoudite.
C'est bien pour cela que les Américains construisent des bases inexpugnables en Irak où ils resteront peut-être à vie si un gouvernement irakien énergique ne leur demande pas de partir complètement. Auquel cas, on se dirigera sans doute vers une nouvelle guerre.


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 Sujet du message: Re: La guerre en Irak.
MessagePosté: Mar 11 Nov 2008 09:05 
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S'il y a un lieu où les Américains ont appris que le monde n'était pas binaire, c'est bien l'Irak!

Bonjour,

J'aurai préféré à la place de "les Américains" "l'administration Bush".


L'Irak est un véritable bourbier duquel il sera difficile de sortir (si tant est que c'est ce que veulent les Américains). La relative paix civile que le pays connaît depuis quelques mois est simplement due à la violence aveugle d'Al Qaeda et au fait que les principaux groupes sunnites ont été achetés et temporairement retournés (c'est eux-mêmes qui le disent). Aucune raison que ça ne reparte pas dans quelques mois, une fois le danger "qaédien" écarté.

Le Liban, le Vietnam, l'Algérie, les Indes hollandaise ou anglaise etc, ont, en leur temps étés des bourbiers indescriptibles et pourtant...
Le monde change et les zones de conflits aussi, peut être que en 2050 la zone turbulente sera en Sibérie!
K


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