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 Sujet du message: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Dim 26 Déc 2010 17:44 
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La question est assez bête mais pourquoi seulement maintenant, pourquoi ces seuls pays là et non d'autres plus impliqués et quelles sont les conséquences espérées et à prévoir ?


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Dim 26 Déc 2010 21:40 
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Je ne sais pas non plus.

Tout le drame réside dans le tracé des frontières.

D'un côté, la Palestine (déduite d'Israël) peut se faire reconnaître depuis 1948 par l'ensemble des Etats membres de l'ONU en y entrant mais elle ne le fait pas parce que ce faisant elle doit reconnaître un Etat de l'Onu, Israël, dans ses frontières de 1948.

Peut-être que dans ces reconnaissances existe un non-dit : les pays reconnaissant la Palestine la reconnaissent dans ses frontières de 1948 tandis que la Palestine estime implicitement se faire reconnaître les frontières de 1918 ou de 1947.

Peut-être aussi qu'aujourd'hui la Palestine admet les frontières de 1948 pour éviter celles actuelles des colonies israéliennes et des murs de séparation.


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Lun 27 Déc 2010 02:35 
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En 1948, ça aurait difficile vu que la Cisjordanie était occupée par la Jordanie et Gaza par l'Egypte.

Et il s'agit bien de reconnaitre les frontières de 1967 pour les quatres pays d'Amérique latine. L'Europe quant à elle dit prévoir une reconnaissance ... Ce qui est vague.


Citation:
Peut-être aussi qu'aujourd'hui la Palestine admet les frontières de 1948 pour éviter celles actuelles des colonies israéliennes et des murs de séparation.
L'Europe et autre demande toujours la même chose : les frontières de 1967 ou des arrangements à l'amiable via des échanges de territoires par exemple pour ce qui est de ces colonies israéliennes.


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Lun 27 Déc 2010 08:32 
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Je suis désolé d'être aussi confus dans mes explications précédentes ou suivantes.

La situation est compliquée et sa compréhension nécessite d'appréhender des états d'esprit passablement étrangers aux Occidentaux libéralisés d'aujourd'hui.

De fait, j'explique en pensant que plusieurs données implicites sont connues. Si elles ne l'étaient pas, faites-le moi savoir et j'expliciterai.
Savinien a écrit:
Et il s'agit bien de reconnaitre les frontières de 1967 pour les quatres pays d'Amérique latine. L'Europe quant à elle dit prévoir une reconnaissance ... Ce qui est vague.

1. Je crois que la difficulté ne vient pas des autres Etats. Je ne vois aucun Etat qui renâclerait à reconnaître la Palestine. Les plus réticents pouvaient être d'abord l'Egypte ou la Jordanie, pour s'emparer de la Palestine historique (que je définirai ainsi dans ses frontières de 1918), puis Israël depuis quelques années (avec le début de la seconde Intifada en 2000 ?) et pour la même raison ou pour gagner une marge de négociation supplémentaire.

2. Je crois que la difficulté vient des dirigeants palestiniens eux-mêmes.

Pourquoi ? Nous avons là des Arabes qui vendent, au début du XXe siècle, des fermes et des terres aux colons sionistes. A la fin des années 1920, les Arabes s'aperçoivent que les sionistes sont devenus trop nombreux. Leurs moeurs sont étrangères, ils échappent au contrôle des chefs de clans et de tribus arabes.

Les Arabes entreprennent de reprendre par la force ce qu'ils ont vendu et d'expulser les sionistes, histoire de redevenir maîtres chez eux et de récupérer en plus du beurre l'argent du beurre.

C'est la "révolte arabe" (1935-1939) : 300 juifs sont tués avant que la puissance tutellaire, le Royaume-Uni, ne réprime violemment les débordements (3.000 Arabes et 200 Britanniques tués).

Les Arabes prennent patience durant la Seconde Guerre mondiale. Ils se rangent derrière le Royaume-Uni contre l'Axe et, de toute manière, l'indépendance promise n'est pas loin. Ils sauront bien éliminer les immigrés juifs une fois les Britanniques partis.

L'indépendance, les sionistes l'exigent aussi dès 1938, au prix d'attentats.

Lassé, le Royaume-Uni prépare un plan de partage de la Palestine. Les Arabes palestiniens n'acceptent aucune partition. Les Britanniques partis, les Arabes de Palestine attaquent en 1948 les sionistes pour finir le travail de 1935.

Fausse suprise : les sionistes sont plus nombreux qu'en 1935, mieux armés, mieux organisés, mieux aguerris par les combats menés dans les forces alliées. Les alliés arabes étrangers interviennent tard, peu et mal.

La victoire sioniste élargit les frontières de 1947 à celles de 1948. A la légitimité démographique (contrôler les terrains où ils dominent démographiquement) et diplomatique (les plans de partage internationaux), les sionistes mêlent une illégitimité : avoir chassé des populations palestiniennes pour dominer démographiquement le territoire de 1948.

Pour les Arabes, surtout palestiniens, la mémoire met en avant cette illégitimité et ce point de départ. Ils n'admettent pas que des étrangers immigrés et envahisseurs (les sionistes) aient pu les bouter, par l'achat ou la violence, d'une parcelle de territoire arabe pour obtenir ensuite leur indépendance.

Les Arabes ne reconnaissent pas l'indépendance israélienne.

Alors, pour les Palestiniens, le problème est d'être reconnus, oui, mais dans quelles frontières ? Les plus défaitistes accepteraient peut-être les frontières de 1948 (ou 1967 comme il vous plaira) mais je crois que la majorité aimerait récupérer Israël.

Peut-être que, pour que la Palestine accepte d'être reconnue, elle exige un flou quant à la définition de ses frontières. Le tabou pour elle consiste à être reconnue dans des frontières tracées autour d'Israël parce qu'elle n'admet toujours pas l'indépendance israélienne.

La Palestine revendique toujours Israël. Ca pose la même difficulté qu'une France revendiquant l'Algérie ou qu'une Allemagne revendiquant la Prusse orientale et refusant d'être reconnues dans leurs frontières actuelles.
Savinien a écrit:
L'Europe et autre demande toujours la même chose : les frontières de 1967 ou des arrangements à l'amiable via des échanges de territoires par exemple pour ce qui est de ces colonies israéliennes.

Avant le début de la seconde Intifada, la majorité des Israéliens et de leurs dirigeants, ainsi que la majorité des pays de la planète, étaient prêts à reconnaître la Palestine dans ses frontières de 1967 en échange d'une simple reconnaissance de ces frontières par la Palestine elle-même, ce qui impliquait la reconnaissance d'un territoire indépendant (Israël) par la Palestine.

Le drame est que depuis 2000 la position israélienne s'est modifiée selon plusieurs paramètres :

1. Le désespoir de ne jamais satisfaire les revendications intimes de la Palestine et de ses soutiens internationaux (variables selon les décennies), à savoir la récupération de l'intégrité de la Palestine (dans ses frontières de 1918).

2. La découverte du pourrissement palestinien à mesure de l'isolement des Palestiniens : moins les Palestiniens sont mêlés aux Israéliens, moins ils nuisent à Israël et plus ils s'autodétruisent.

2.1 On constate qu'avec la ségrégation physique des deux populations, accompagnant les différentes guerres israélo-arabes, les pertes civiles et quotidiennes se sont amoindries pour Israël tandis que les violences civiles augmentaient entre les Palestiniens.

2.2 Les factions politiques palestiniennes s'entretuent depuis la première Intifada (près de 900 Palestiniens tués par d'autres Palestiniens contre plus de 1.100 tués par les Israéliens du 9/12/1987 au 11/9/1993).

2.3 Ces violences inter-palestiniennes sont aggravés par les murs israélo-égyptiens. Confinés sur leurs territoires, les Palestiniens tournent désormais leurs frustrations et leurs violences entre eux, faute de pouvoir les exercer contre les Israéliens. Ces violences ne s'atténuent qu'en cas d'affrontements avec les Israéliens. Les attaques palestiniennes (bombardements par roquettes) contre Israël ne constituent à mes yeux que des tentatives d'induire des contre-attaques israéliennes pour unir les Palestiniens (c'est une initiative récurrente du Djihad islamique qui se pose là en réunificateur).

2.4 Le plus insidieux effet des murs, et je ne sais s'il est voulu, est d'induire une situation anti-libérale qui déclasse gravement les Palestiniens, même par rapport aux autres populations arabes. Privés d'échanges libres avec le reste du monde par son enceinte et par le clientélisme du Hamas, les Gazaouites régressent vers une pauvreté encore plus intellectuelle et morale que matérielle. Ca ne les placent guère en position d'affronter Israël, l'Egypte ou même avec leurs compatriotes cisjordianiens.

Les Cisjordianiens ont leurs libertés limités par le clanisme, le despotisme du Fatah, le mur israélien et les incursions des colons israéliens.

3. Limités, à la fois anti-libéraux et privés de libéralisme, s'autodétruisant, les Palestiniens ne semblent plus en mesure d'assurer la légitimité de leur présence (définie par leur domination démographique) sur leur propre territoire (Gaza et Cisjordanie). Comme dans les années 1920-1940, ils continuent d'être mis en minorité démographiques sur plusieurs parcelles.

Or ils auraient asseoir cette légitimité sur une reconnaissance internationale de leurs frontières, ce qu'ils n'ont jamais accepté pour ne pas reconnaître celles d'Israël.

N'ayant pas d'existence juridique forte, la Palestine n'a pas de territoire défini. Ce qui lui reste de territoire est un terrain vague revendicable par tout un chacun.

4. Les Israéliens s'orientalisent. Leurs aînés avaient besoin de respectabilité et d'amour-propre mesurable dans le regard de leurs ennemis. Leurs cadets n'ont connu qu'un état de siège et adoptent les valeurs orientales, pour lesquelles un vainqueur trop magninime est perçu comme faible et un vaincu indocile doit être éliminé sans délicatesse.

***

=> La modification des ces quatre paramètres (1. désespoir israélien d'être reconnus par les Palestiniens, 2. guerres civiles et 3. effondrement économique, politique et moral des Palestiniens, 4. désensibilisation des Israéliens) font que les Israéliens n'ont presque plus rien à gagner dans la reconnaissance de la Palestine.

Avant, ils y gagnaient la reconnaissance de leur ennemi et victime. Aujourd'hui, ils s'en fichent.

Avant, ils y économisaient de nombreuses vies. Aujourd'hui, les rapports des pertes israélo-arabes sont de 1 à plus de 100, ce qui semble empiriquement intenable pour les Arabes, sans compter que les Arabes s'entretuent tout seuls, au Proche-Orient (Liban, Syrie, Palestine) ou ailleurs (Maroc, Irak, Yémen...).

Avant, ils y gagnaient de la sécurité et des partenaires économiques. Aujourd'hui, ils l'ont.

Avant, ils craignaient de perdre leur territoire. Aujourd'hui, ils peuvent l'agrandir.

Dans les deux cas, ils n'ont pas la paix avec les Palestiniens. La situation actuelle ou son aggravation (conflits) bénéficie à Israël et nuit à la Palestine.

Seule la Palestine a un intérêt à y mettre un terme mais qu'a-t-elle à échanger désormais ?


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Lun 27 Déc 2010 11:04 
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Juste un point avec lequel je ne suis pas d'accord.
Geopolis a écrit:
Les Arabes prennent patience durant la Seconde Guerre mondiale. Ils se rangent derrière le Royaume-Uni contre l'Axe et, de toute manière, l'indépendance promise n'est pas loin. Ils sauront bien éliminer les immigrés juifs une fois les Britanniques partis.
Les dirigeants arabes accordent une attention marquée à la propagande nazie. Le grand mufti de Jérusalem fait même le voyage à Berlin, et participe à la mise sur pied des Waffen SS musulmanes. Certains sauront s'en souvenir.

Il est manifeste qu'un État palestinien sur un territoire divisé en plusieurs blocs est non viable. Surtout que la région dans son ensemble est sèche, et l'accès à l'eau (le Jourdain) vital, mais contrôlé par les Israëliens.

Les Palestiniens ont accumulé les fautes politiques. En particulier, ils ont cru au terrorisme et à la guérilla, et se sont choisi des dirigeants crédibles pour mener cette activité (Fatah d'abord, d'inspiration marxiste, puis Hamas, d'inspiration islamiste). Ils n'ont pas réalisé que ce qui marche contre une puissance occidentale éloignée, réticente à verser le sang des civils et à risquer la vie de ses soldats, ne marche plus contre un État dont les dirigeants politiques mettent en avant la survie du peuple. La dernière expédition de Gaza montre que les Israëliens sont prêts à accepter de revenir à l'état de guerre tant que leur sécurité ne sera pas assurée.
Les Israëliens sont dans l'ensemble convaincus que toute cohabitation est impossible, du fait de la démographie galopante des Palestiniens, et profitent de la non reconnaissance de l'État palestinien pour grignoter chaque jour leur territoire. Ils invoquent de vieilles lois ottomanes pour s'approprier des champs et des terrains.

La situation des réfugiés dans les pays limitrophes n'est pas meilleures : tous (Liban, Jordanie, Syrie, Égypte) refusent de les laisser sortir de leurs camps et de leur donner la nationalité, au point que la définition de "Réfugié Palestinien" constitue une anomalie : beaucoup de ces réfugiés sont nés dans des camps et n'ont jamais vu la Palestine. La Jordanie, qui n'a pas hésité à massacrer les Palestiniens en 1973, craint pour sa survie politique, attendue que selon certaines évaluations, les réfugiés palestiniens constituent plus de 50% de sa population.

Un élément va peut-être modifier la donne : on a découvert récemment un grand gisement de gaz au large des côtes israëlo-palestiniennes. Si les Palestiniens obtiennent une part des revenus afférent, cela les aidera à viabiliser leur territoire et rendra crédible l'existence de leur État.

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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Lun 27 Déc 2010 22:46 
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Citation:
L'indépendance, les sionistes l'exigent aussi dès 1938, au prix d'attentats.
C'est bien antérieur !
Citation:
Fausse suprise : les sionistes sont plus nombreux qu'en 1935, mieux armés, mieux organisés, mieux aguerris par les combats menés dans les forces alliées. Les alliés arabes étrangers interviennent tard, peu et mal.
Parler de fausse surprise, c'est raisonner à postériori : à l'époque, personne ne donnait un kopeck des sionistes. Quant aux alliés arabes qui interviennent etc ... L'Egypte, la Jordanie, le Liban, la Syrie était dès le début partie prennante, ils sont intervenus franchement avec des moyens énormes par rapport à ceux des Israéliens. Ce sont des alliés lointain qui pour d'autres raisons ne sont intervenus que fort peu et "mal" : tout dépend du pays, les Marocains ont gagné le respect des Israéliens.
Citation:
les sionistes mêlent une illégitimité : avoir chassé des populations palestiniennes pour dominer démographiquement le territoire de 1948.
Pour affirmer cela, il faudrait d'abord que ces expulsions soient inconstable or ce n'est pas le cas.
Citation:
Les Arabes ne reconnaissent pas l'indépendance israélienne.
Pas tous les pays arabes ne l'ont reconnu serait plus près de la réalité.
Citation:
Alors, pour les Palestiniens, le problème est d'être reconnus, oui, mais dans quelles frontières ? Les plus défaitistes accepteraient peut-être les frontières de 1948 (ou 1967 comme il vous plaira) mais je crois que la majorité aimerait récupérer Israël.
Non pas comme il me plaira mais comme il a plu aux quatres états latino-américain,à l'Europe etc. Quand aux Arabes en général et aux Palestiniens en particulier, ils sont divisés entre la disparition totale d'Israël, les frontières de 47-48-ONU et celle de 1967 avec, dans les deux cas, Jérusalem en partie ou en totalité.
Citation:
Le drame est que depuis 2000 la position israélienne s'est modifiée selon plusieurs paramètres :
Vous me paraissez bien naïf sur la position israélienne, ses propos officiels en regard de leurs actions réelles.
Citation:
Les dirigeants arabes accordent une attention marquée à la propagande nazie. Le grand mufti de Jérusalem fait même le voyage à Berlin, et participe à la mise sur pied des Waffen SS musulmanes. Certains sauront s'en souvenir.

N'exagérons rien, si certains comme le grand mufti copinèrent effectivement et idéologiquement avec Hitler, d'autres n'y voient qu'un allier objectif qui les aidera à obtenir leur indépendance.


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 00:30 
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Savinien a écrit:
N'exagérons rien, si certains comme le grand mufti copinèrent effectivement et idéologiquement avec Hitler, d'autres n'y voient qu'un allié objectif qui les aidera à obtenir leur indépendance.
C'est évident et, d'une certaine manière, compréhensible. La faute diplomatique n'en est pas moins immense.

Geopolis a écrit:
2. La découverte du pourrissement palestinien à mesure de l'isolement des Palestiniens : moins les Palestiniens sont mêlés aux Israéliens, moins ils nuisent à Israël et plus ils s'autodétruisent.
Il serait plus juste de dire que d'une part la séparation prive les terroristes de cibles faciles, et a du coup prouvé son efficacité ; d'autre part, le gouvernement palestinien n'arrive pas à se construire, étant donné le morcellement des territoires, la faiblesse de ses moyens, l'incompétence des cadres - on n'est pas fonctionnaire comme on est guérilleros - et bien sûr les problèmes politiques.

Citation:
Les Cisjordianiens ont leurs libertés limités par le clanisme, le despotisme du Fatah, le mur israélien et les incursions des colons israéliens.
Vous oubliez également le bouclage des territoires, avec la présence de nombreux check-points, qui entravent la circulation des Palestiniens.

Citation:
4. Les Israéliens s'orientalisent. Leurs aînés avaient besoin de respectabilité et d'amour-propre mesurable dans le regard de leurs ennemis. Leurs cadets n'ont connu qu'un état de siège et adoptent les valeurs orientales, pour lesquelles un vainqueur trop magnanime est perçu comme faible et un vaincu indocile doit être éliminé sans délicatesse.
Les "aînés", comme vous dites, cherchaient avant tout à assurer la sécurité du territoire vis-à-vis des grands voisins, Égypte et Syrie. Ceci a été obtenu en 1978 avec les accords de Camp David, et la restitution du Sinaï. La paix avec l'Égypte entraînait de facto la mise en sommeil de la menace syrienne. À partir des années 80, les Israëliens ont surtout eu affaire à la montée de la guérilla palestinienne soutenue par l'Iran, et c'est surtout cela qui les motive et guide leurs expéditions extérieures, dans la zone "grise" que constitue le Liban. Or, une contre-guérilla est toujours moins "propre" qu'une bonne guerre.

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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 04:07 
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Citation:
C'est évident et, d'une certaine manière, compréhensible. La faute diplomatique n'en est pas moins immense.
Si vous pouviez développer car là, je ne comprends plus. Les nationalistes arabes ont saisi une opportunité et, mis à part le mufti, je ne connais pas d'autres exemples ayant suivi Hitler sur le plan idéologique pendant la guerre (je ne parle de ce qu'a pu dire Nasser par la suite).
Après la guerre, le monde avait changé et les deux grandes puissances ont bien fait comprendre aux Britanniques que leur "bon vieux temps" était révolu.


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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 11:36 
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Savinien a écrit:
Si vous pouviez développer car là, je ne comprends plus. Les nationalistes arabes ont saisi une opportunité et, mis à part le mufti, je ne connais pas d'autres exemples ayant suivi Hitler sur le plan idéologique pendant la guerre (je ne parle de ce qu'a pu dire Nasser par la suite).
Il y a eu plusieurs livres sur le sujet.
Voici la présentation de l'un d'entre eux : Les Arabes et la Shoah, de Gilbert Achcar, qui apporte une vue nuancée sur la question.
Citation:
Chez les nationalistes arabes, explique Achcar, l’Allemagne nazie, perçue comme ennemie de la Grande-Bretagne, a suscité des sympathies d’intensités variables, en particulier dans les pays sous domination britannique – en Egypte, en Irak et surtout en Palestine, où l’antisémitisme était conçu par les plus frustes comme un rempart contre le sionisme.

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 Sujet du message: Re: Reconnaissance de l'État palestinien
MessagePosté: Mar 28 Déc 2010 15:13 
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Merci Nebuchadnezar :)


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