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 Sujet du message: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 00:36 
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A la lumière des évènements en Tunisie et vu que la situation est similaire dans de nombreux pays arabes, pensez vous que de tels évènements pourraient se produire dans d'autres pays?

Ainsi l'Algérie, l'Égypte et la Jordanie sont en ce moment même agités par le même genre de mouvements accentués par l'inflation importante qui sévit dans ces pays.

Je vous met quelques liens :

En général
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... arabes.php
Sur la Jordanie
http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... L-32280184
Sur l'Algérie
http://arabnews.com/opinion/columns/article232437.ece
Sur l'Égypte
http://english.ahram.org.eg/News/2982.aspx

Actuellement les pays arabes risquent d'être agités par des changements géopolitiques de premier ordre. L'issue finale de la révolution Tunisienne risque d'avoir énormément d'influence sur la suite des évènements.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 08:07 
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Si la Tunisie réussit, ce que je souhaite, à organiser des élections libres avec pluralisme des listes et scrutin non manipulé, ce sera une première dans un pays de tradition musulmane. On peut m'objecter qu'il y a eu l'exemple de la Turquie et du Liban, encore que dans le premier il y a eu la révolution khémaliste et dans l'autre c'était un pays multi-confessionel.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 09:24 
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Temudjin a écrit:
A la lumière des évènements en Tunisie et vu que la situation est similaire dans de nombreux pays arabes, pensez vous que de tels évènements pourraient se produire dans d'autres pays?

Je pense que des émeutes populaires surgiront pour tenter de renverser des régimes contestés mais qu'elles réussiront difficilement et qu'aucune ne sera libérale ou qu'aucune révolution libérale survivra à un débordement extrémiste dans les autres pays arabes dans les 10 ou 20 prochaines années.

On peut toujours développer pays par pays :

Régimes légitimes (libéralisation possible sans révolution) :

:arrow: Maroc : monarchie libéralisant le royaume aussi vite que possible (c'est-à-dire sans heurter les conservateurs).

:arrow: Jordanie : monarchie libéralisant très lentement le royaume mais sous réserve de pouvoir préserver son existence contre les pressions internes (réfugiés palestiniens dominant démographiquement le pays) et externes (manoeuvres syriennes et opulance des Saoud).

:arrow: Koweit, Bahreïn, Qatar, Emirats arabes unis et Oman : monarchies opulentes ou aisées ne trouvant aucun intérêt actuel à miser sur le libéralisme interne.

Régimes contestés ou anti-libéraux :

:arrow: Mauritanie : population trop frustre, sans ambition politique particulière, préoccupée par une menace marocaine.

:arrow: Algérie : population sans ambitions libérales, dépourvue d'élites valables (seule la population kabyle témoigne d'un niveau global d'éducation honnête), régime tyrannique très dangereux qui n'a pas hésité à sacrifier 175.000 Algériens (1990-2004) pour rester en place.

:arrow: Libye : population sans ambition, bien domestiquée par l'assistanat, matériellement privilégiée par rapport aux autres populations arabes et suiviste.

:arrow: Egypte : population dominante frustre et réactionnaire étouffant les élites libérales.

:arrow: Palestine : population politiquement divisée, guerre civile larvée seulement suspendue par la séparation physique des antagonistes ; la seule ambition commune est de reprendre un jour Israël ; les forces réactionnaires, largement majoritaires sur place et dans les camps de réfugiés étrangers, dominent largement les libéraux, dispersés dans le monde ; seule la vitrine libérale israélienne voisine pourrait conduire les Palestiniens vers une révolution libérale mais pour la plupart d'entre eux, imiter l'Israélien (ou l'Occidental), c'est se rendre ; c'est le cas typique de rejet du libéralisme par amalgame avec l'Occident.

:arrow: Liban : population instruite en recul, population réactionnaire (chiites) en progrès, menace de guerre civile, de déstabilisation palestinienne et d'annexion syrienne ; le régime syrien des el-Hassad ne laisserait pas une vitrine libérale à ses portes.

:arrow: Syrie : la minorité instruite ou non sunite a férocement imposée sa présence et soutient les el-Hassad contre une majorité sunnite cultivant une frange extrémiste religieuse ; c'est le pari de la brutalité anti-libérale contre l'obscurantisme sunnite ; révolution en cours mais d'une lenteur toute orientale frôlant l'immobilisme conservateur pour des observateurs étrangers, qu'on pourrait décrire au stade de chrysalide.

:arrow: Irak : la priorité est de régler la guerre civile contre les bandits et les ultra-conservateurs religieux (les milices chiites pro-iraniennes et les terroristes djihadistes sunnites) ; quand les féodalités patriarchales traditionnelles seront rétablies, tout sera envisageable.

:arrow: Arabie saoudite : population frustre et ultra-conservatrice ; je pense même que le foyer du wahhabisme qui enrage les intégristes sunnites sera un des derniers bastions anti-libéraux du monde.

:arrow: Yémen : population trop frustre ; la priorité pour la majorité des Yéménites est de préserver ses moeurs sédentaires, religieusement modérées et la culture de drogues contre les minorités bédouines sunnites et chiites séditieuses et religieusement plus extrémistes.

:arrow: Soudan : population trop frustre, actuellement préoccupée par ses guerres civiles conduites contre ses minorités ethniques et religieuses et privilégiant, à tort, le conservatisme politique et religieux pour éviter les malheurs qu'il lui crée.
Temudjin a écrit:
Ainsi l'Algérie, l'Égypte et la Jordanie sont en ce moment même agités par le même genre de mouvements accentués par l'inflation importante qui sévit dans ces pays.

La différence est que les Tunisiens connaissent la réforme politique (une révolution libérale) nécessaire aux progrès dans le monde arabe.

Les Algériens réclament plus d'assistanat ; les Egyptiens qui manifestent luttent pour d'autres despotismes ; et je gage que ceux qui protestent en Jordanie sont plus palestiniens que jordaniens, ce qui ne leur sera pas pardonné par la population ou les forces armées jordaniennes.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 16:51 
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Vos avis sont intéressants mais à mon avis assez caricaturaux Géopolis. Réfléchissez à ce que vous auriez écrit il y a 40 ans sur les situations en Espagne et au Portugal. Il y avait de vieilles dictatures, une population très "fruste" par rapport aux autres européens, et pas d'opposition autre qu'en exil. Et pourtant dans l'un l'armée a fait tomber le fruit pourri et a redonné la démocratie au Portugal, ce qui semblait impossible, dans l'autre l'héritier désigné par le dictateur moribond a organisé une transition en douceur!

Vous livrer à des prospectives comme le faite est vraiment très risqué; l'Histoire est toujours plus surprenante que les prévisions "rationnelles" qu'on peut en faire. En tout cas, je pense pour la Tunisie qu'il faut y croire, envers et contre tous, car il y a une fenêtre d'espoir incroyable qui vient de s'ouvrir pour le monde arabe et la jeunesse de ces pays. Pourvu que ça ne finisse pas en queue de poisson...

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Tout le monde est gentil, tout le monde il est beau."
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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 18:17 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Vous livrer à des prospectives comme le faite est vraiment très risqué; l'Histoire est toujours plus surprenante que les prévisions "rationnelles" qu'on peut en faire. En tout cas, je pense pour la Tunisie qu'il faut y croire, envers et contre tous, car il y a une fenêtre d'espoir incroyable qui vient de s'ouvrir pour le monde arabe et la jeunesse de ces pays. Pourvu que ça ne finisse pas en queue de poisson...


D'accord et pas d'accord.
D'accord sur le fait que les prévisions rationnelles, les calculs de probabilité savants, sont souvent démentis par la réalité, que les évènements prennent généralement un tour que personne n'avait prévu.
Pas d'accord pour se situer dans la croyance, dans l'optimisme forcé, et dans l'espoir à tout crin. Ces sentiments permettent de tenir le coup psychologiquement face à l'adversité et peuvent avoir leur utilité à l'occasion, mais ils tendent à nuire à une vision claire des choses et au raisonnement objectif.
La dernière fois qu'une incroyable fenêtre d'espoir --c'était dit d'ailleurs dans les mêmes termes--s'est ouverte, c'était pour l'élection d'Obama, et elle s'est très rapidement refermée: les espoirs démesurés, déraisonnables ne peuvent conduire qu'à des déceptions.
Car le désir de croyance "envers et contre tout" se distingue mal du désir de prendre ses désirs pour des réalités, en termes clairs du désir d'être trompé. Ce que nombre de politiciens ne se chargeront que trop volontiers de faire, cher alfred.
Pour revenir à la Tunisie, il y a un certain nombre de points positifs: c'est sans doute le pays arabo-musulman dans lequel le risque hélas typique de victoire des islamistes suite à l'organisation d'élections vraiment libres est le plus faible.
Et comme l'a fait remarquer pierma, l'armée n'a pas l'air intéressée par la prise du pouvoir--mais cela pourrait changer si le désordre se poursuit.
Points négatifs: il n'y a pas (plus) d'opposition vraiment structurée, quels partis, quels leaders sont capables de prendre la relève?


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 19:00 
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Si une prévision se révèle fausse, il est un peu facile de s'en prendre aux hasards de l'histoire. C'est plutôt probablement parce que les paramètres pris en compte sont insuffisants.

Sinon je ne suis pas d'accord avec vous Géopolis.
Pour les élites je ne sais pas mais l'Algérie a quand même un taux d'alphabétisation de 90%.
Et l'Égypte a 85% d'alphabétisation.

Je ne sais pas la situation en Libye, mais ce pays aussi comporte des risques. "Une population domestiquée par l'assistanat". Je trouve ce point de vue très caricatural. Mais c'est vrai que je doute que la Libye se démocratise avant le départ de Khadafi.

Même si l'influence de l'Islam en Égypte et, dans une moindre mesure, en Algérie est plus importante, ça ne signifie pas que ces pays ne peuvent pas faire une révolution démocratique. Et le contexte actuel de forte inflation est propice aux révoltes.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Dim 16 Jan 2011 22:17 
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Temudjin a écrit:
Sinon je ne suis pas d'accord avec vous Géopolis.
Pour les élites je ne sais pas mais l'Algérie a quand même un taux d'alphabétisation de 90%.
Et l'Égypte a 85% d'alphabétisation.

Nous avons sûrement les mêmes taux en Chine communiste ou en Corée du Nord mais l'instruction n'est gage ni d'éducation, ni d'ouverture, ni de finesse d'esprit, surtout quand elle est limitée par d'importants tabous politiques, culturels et idéologiques.

Les élites algériennes perdues en 1962 sont irrécupérables en l'état du pays. Les élites égyptiennes sont dominées par l'affligeante rue cairote.
Temudjin a écrit:
Même si l'influence de l'Islam en Égypte et, dans une moindre mesure, en Algérie est plus importante, ça ne signifie pas que ces pays ne peuvent pas faire une révolution démocratique. Et le contexte actuel de forte inflation est propice aux révoltes.

La religion n'est qu'une étoffe. Les féodalités ultra-conservatrices arabes trouvent d'autres prétextes pour bannir le libéralisme : pseudo-socialisme soviétique (par exemple, en Algérie, Libye), baasisme (Syrie), nationalisme (Palestine, Sahara occidental), dominations partisanes (Egypte, Palestine, Liban), claniques (Liban), tribales (Irak, Yémen), ethniques (sur les Kurdes, les noirs soudanais)...


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Lun 17 Jan 2011 17:07 
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Après la Tunisie, l'Algérie et l'Égypte, en Mauritanie aussi quelqu'un s'est immolé par le feu :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... le-feu.php


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 18 Jan 2011 10:10 
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je suis d'accord avec géopolis : les dirigeants (qui ne méritent pas vraiment le nom d'"élite" d'ailleurs) des pays arabo-musulmans ne semblent guère prêts à lacher leur pouvoir ... et leur argent !

Pour compléter les intéressantes contributions qui précédent je crois utile néanmoins de souligner l'hétérogénéité des pays arabo-musulmans. il est difficile de proposer une synthèse prospective en une phrase. Chaque pays est un cas particulier mêm s'il y a des points communs (la religion bien évidemment pour commencer).

Je voudrais simplement insister sur le fait que la "rue", le "peuple" de ces pays souhaite peut-être la démocratie - mais il est loin d'être certain qu'il veuille l'alliance avec l'Occident - et encore moins l'alignement sur les Etats Unis qui caractérisent aujourd'hui de nombreux gouverements arabo-musulmans. Des élections libres pourraient déboucher sur des revirements stratégiques douloureux pour nous (au moins temporairement et en apparence).

Il est possible aussi que des gouvernements démocratiques se sentent plus solidaires des travailleurs émigrés présents dans nos contrées - ce qui pourrait poser des problèmes aussi mais pourait aussi être l'occasion d'une clarification.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 18 Jan 2011 12:25 
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Citation:
Je voudrais simplement insister sur le fait que la "rue", le "peuple" de ces pays souhaite peut-être la démocratie - mais il est loin d'être certain qu'il veuille l'alliance avec l'Occident - et encore moins l'alignement sur les Etats Unis qui caractérisent aujourd'hui de nombreux gouverements arabo-musulmans. Des élections libres pourraient déboucher sur des revirements stratégiques douloureux pour nous (au moins temporairement et en apparence).
Je ne me risquerais pas à dire qu'ils souhaitent la démocratie car, pour cela, il faudrait qu'ils en aient une vision un peu plus concrète. Je pense surtout qu'ils désirent un niveau de vie beaucoup plus élevé (que peut leur suggérer les médias) sans pour autant renoncer à leurs traditions.


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