Le salon géopolitique de Passion-Histoire

P.S/ Quand je dis que vous êtes responsable de vous illusionner, c'est impersonnel. Mais vous auriez compris.

Curieusement, en lisant votre dernière réponse, j'ai l'impression que nous nous accordons sur tout, tout en croyant nous contredire.

Mais pourquoi le dire si ça va mieux en ne le disant pas? Rationalisation et duplicité font partie intégrante des relations internationales, et des relations humaines tout court. Vous flirtez dangereusement avec l'angélisme en souhaitant que vérité et transparence régissent les rapports humains.



La Russie n'est pas aussi cynique que vous le prétendez: c'est aussi au nom de valeurs plus ou moins humanistes qu'elle condamne la barbarie des attentats terroristes des tchétchénes.
Il existe bel et bien un petit nombre de valeurs universelles, en ce sens qu'elles apportent un progrès social indiscutable, comme le recul du recours à la violence pure dans les diverses formes de fonctionnement social.
Le problème n'est pas tant la notion d'universalité en elle même que les contradictions et les incohérences de ceux qui prétendent propager ces valeurs humanistes universelles en les violant de façon manifeste, comme en Irak, où on a atteint des sommets d'absurdité en prétendant imposer la démocratie par les armes.
Ces contradictions sont inhérentes à tous les systèmes philosophiques proposant des impératifs moraux quasiment inapplicables dans un contexte essentiellement darwinien; on peut dire qu'elles apparaissent au moins dès le christianisme.

Cela c'est votre opinion. Si en revanche l'on se fie à l'opinion d'une majorité des habitants de cette planète, on ne peut que constater une invariance remarquablement partagée: l'hostilité voire carrément la haine développées vis à vis du pays champion du monde en matière de principes à géométrie variable, les Etats-unis. Qui rejaillit avec force sur l'ensemble du monde occidental. Evidemment il y a l'idée que l'impact des USA en terme d'ingérence est proportionnée à son statut de superpuissance, mais tout de même. Vous parliez à juste titre de valeurs universelles. En effet je crois que cela existe à la marge. Et l'une d'entre elle communément partagée semble être l'aversion au double discours et à la double éthique qui seraient fonction de vos interlocuteurs.

Et il y a un second pays sur lequel on peut (ou l'on doit) s'appesantir, qui lui aussi sait particulièrement faire preuve d'un double discours pseudo-moralisateur déployé sur la scène mondiale par ses agents et partisans, et qui lui aussi s'attire principalement pour les mêmes raisons une violente antipathie. Je vous le donne en mille: Israël. Alors vousme direz qu'il y a de l'anti-sionisme, je vous l'accorde c'est certain. Mais il y a aussi l'idée d'un deux poids deux mesures intolérable qui choque les meilleurs bonnes volontés. Le seul exemple des résolutions non appliquées, sans que les mêmes qui poussent aujourd'hui à l'ingérence ne s'en émeuvent le moins du monde, suffit à le démontrer de manière éclatante.

Quelques sondages d'opinion pour étayer tout cela, voyez comme les deux "démocraties modèles" que sont les USA et Israël sont en bonne compagnie:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... srael.html

http://www.jta.org/news/article/2011/03 ... rvey-finds

En définitive je ne crois pas que de déclencher la profonde animosité de vos voisins, alimentée par vos propres turpitudes idéologiques et se répercutant au niveau géopolitique, soit le meilleur remède au vue d'obtenir puis d'assurer la paix et la stabilité mondiale. Enfin, chacun voit midi à sa porte.

Non, pas juste MON opinion, celle de grands théoriciens de la chose politique, comme Machiavel, le cardinal de Retz entre autres.
Je cite ce dernier de mémoire: "en politique, on ne gagne rien à sortir de l'ambiguité".
Les citoyens réclament la clarté, c'est leur intérêt, mais il n'est pas souvent de l'intérêt des décideurs de la faire entièrement, ni même des Etats; la diplomatie, la défense par exemple, on l'a vu avec l'affaire wikileaks, requierent un minimum de confidentialité sauf à mettre en péril la sécurité des parties impliquées.
Disons qu'en politique, il faut toujours dire la vérité-- si un mensonge a de bonnes chances d'être découvert.



Bof, soit les pays n'ont pas de principes éthiques et sont dans "la force créee le droit" pur et simple, soit ils ont des principes mais ne les respectent pas toujours-- parce qu'il est suicidaire d'appliquer des principes éthiques à l'égard de pays qui ne les respectent pas, comme le soulignait Géopolis. Ou simplement pour protéger les intérêts nationaux.
Les US sont détestés dans le monde entier? Ils sont aussi enviés, imités, et investis par une immigration importante provenant justement des pays qui les détestent le plus--Amérique du Sud, MO, Maghreb.
Disons qu'il y a dans les sentiments éprouvés envers eux une forte ambiguité. Et leur interventionnisme pour pesant qu'il puisse paraître, n'est rien à côté de ce que pourrait être la brutalité de certains régimes s'ils avaient pu accéder au niveau de puissance économique, techno-scientifique et militaire des US: à priori, l'impérialisme américain semble relativement bénin face à un éventuel impérialisme russe, chinois, turc ou saudi

L'Occident est la première victime de son paradoxe libéral. Libéral, il l'est. Et pourtant, il ne l'est pas avec quelques puissances antilibérales et anti-occidentales. Son antilibéralisme appliqué à quelques antilibéraux est légitime car d'abord lié à l'autodéfense.

Comme Saint-Exupéry soulignait que "toute contradiction n'est qu'absence de génie", vous constaterez que le libéralisme ne vaut et n'existe qu'entre libéraux. Avec les autres, c'est une option parmi d'autres. Ce qui serait immoral serait d'opter pour un comportement autodestructeur.

Leur impact est proportionellement largement moins malfaisant que celui des empires européens ou asiatiques passés.

Je n'ai jamais entendu parler d'une aversion au double discours, sinon chez des moralistes schizophrènes. Le double langage est une habitude diplomatique universelle. C'est la défiance envers le double discours qui paraît relever d'une sagesse (et non d'une morale) universelle.

Comme on trouve difficilement un Etat actuellement plus égotiste qu'Israël, je ne vois pas quand il admoneste les autres. Par contre, ce que vous dénoncez imprègne toutes les positions officielles et populaires des pays non occidentaux. Les non Occidentaux hurlent quand des étrangers les blessent mais ignorent tous les autres massacres et dénient les leurs.

C'est d'ailleurs au nom de leur propre tartufferie que les non Occidentaux décrient les Occidentaux, surtout quand ces derniers (USA, Israël) ne laissent pas faire les antilibéraux :

Ce qui est certain, c'est qu'à chaque fois que les libéraux baissent la culotte au nom du pacifisme, à l'instar des "heures les plus sombres" que vous évoquiez légèrement, les antilibéraux les piétinent à domicile (mafia, criminalité) et ailleurs.

C'est plus dangereux qu'une turpitude. Je préfère encore 2001, 2003 et 2011 à 1939. Je laisse de Gaulle, qui savait de quoi il parlait, conclure :

D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait décerner la palme du double discours aux US; certes, ils ne s'en sortent pas trop mal, mais je les trouve un peu palots en comparaison de perles comme la présence de la Lybie dans la commission des Droits de l'homme et celle de l'Iran dans celle des Droits des femmes aux Nations Unies.
il y a souvent une certaine timidité, des demi-mesures, comme une mauvaise conscience dans les abus de pouvoir américains.

Mais si ce n'était que de l'ambiguité Tonr, je signerai des deux mains. Ce que l'on constate se rapporte surtout à des médias-mensonges systématiques et des tromperies de la part des gouvernements occidentaux de leurs propres opinions publiques, donc de leurs citoyens, avec l'intention de justifier des interventions militaires au sein de pays étrangers souverains. Et donc, de fait, une ingérence qui n'a plus rien voir avec l'idée légitime de défense du territoire national en cas d'éventuelle agression.

Et il faut rappeler la raison objective de ces mensonges: sans assentiment préalable de l'opinion publique (la "fabrique du consentement" cher à Chomsky), point d'intervention possible, ni donc d'ingérence. Ce qui pose au final de très grandes interrogations sur le caractère supposément démocratique et libéral de nos sociétés, et dont nos élites n'ont de cesse de les présenter comme des parangons de vertu, sinon les seuls. Libéralisme au passage dont je rappelle une nouvelle fois qu'il postule un total accès à l'information du point de vue de la science économique. Les libéraux étant les premiers à soutenir farouchement qu'il n'y a logiquement pas de séparation entre libéralisme économique et politique, permettez donc que je les prenne aux mots sur ce point.

Mais j'avais déjà eu l'occasion de dire que l'idéologie libérale, en tant qu'idéologie par principe réfractaire à toute idée d'adaptation à un réel hautement fluctuant (ce qui cause nécessairement sa perte à terme puisque fondamentalement contre-nature et "anti-darwinien", pour vous reprendre), beaucoup plus proche d'une véritable profession de foi que d'une vrai approche rationnelle et scientifique des événements (vérifiable ô combien par l'endoctrinement des élites libérales européennes), faisait de fait très mauvais ménage avec des considérations d'ordre stratégique et géopolitique.

Ce que je dis d'autre étant que la violation ou la rupture, par définition unilatérale, d'un principe de réciprocité élémentaire dont je réaffirme ici qu'il se trouve être à la base de tout système moral (et donc d'une certaine manière "universalisable", ce qui n'est pas le moindre des paradoxes en ce qui concerne l'affaire libyenne et de manière générale la doctrine néoconservatrice s'y rapportant, foncièrement intrusive et dominatrice), et qui assure dans la mesure du possible une coexistence pacifique entre les individus. Le fameux "ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse". Or d'évidence (et à moins d'être masochiste...), mais sans doute est-ce discutable, ce qui peut sembler "naturellement bon" (pour reprendre une conception spinoziste) pour des individus pris isolément, devrait également fonctionner pour ce qui concerne les groupes sociaux et leurs déclinaisons: familles, tributs,... jusqu'aux Etats-nations. Ce que je crois.

Mais soit exactement ce que nous ne faisons pas en nous ingérant dans les affaires d'autrui. A une réserve près: sauf à découvrir inopinément que l'écrasante majorité du "peuple" libyen souhaite le départ de Kadhafi (ce que donc nous souhaiterions en retour en pareille situation). La complexité étant que, même en ce cas, rien ne garantit que cette majorité veuille d'une intervention extérieure pour le lui aider ! D'ailleurs, et hormis les agitateurs de Cyrénaïque sans doute aiguillonnés en douce par les officines, rien ne vient raisonnablement démontrer ni l'une ni l'autre des propositions. J'aurais même tendance à dire que lorsque des reporters interrogent des habitants du cru situés en dehors de ces zones bien définies, leur réponse est analogue: surtout pas d'intervention extérieure. Ce qui à un mérite: de complexifier une situation systématiquement simplifiée, ce qui est une faute, par les politiques et les médias.

Vous êtes à la dernière marche, montez sur le pallier.

C'est parce que le libéralisme et la démocratie font mauvais ménage avec la stratégie et la géopolitique qu'ils y sont soumis et conditionnés.

Et non l'inverse.

Libéralisme et démocratie sont des outils, non des finalités, de la géopolitique, qui leur est supérieure.

Et vous avez raison, c'est idéologique (et vain) de considérer le libéralisme et la démocratie comme des fins en soi.

Aucune société ne réalise pleinement l'ambition démocratique telle qu'elle se donne théoriquement. Il n'en reste pas moins (ayant fait l'expérience personnelle de vivre, (pas juste de "tourister"), dans un pays à régime autoritaire--, que même l'apparence mensongère de la démocratie me parait plus vivable pour les citoyens que la réalité brutale de la dictature.



Toute une mouvance du libéralisme américain soutient au contraire qu'il n'y pas continuité entre libéralisme économique et politique, et elle est dominante chez les Républicains actuellement. Il est intéressant de noter que le libéralisme comme croyance semble arriver à bout de course dans le pays même qui l'a porté au pinacle et que l'idéal des conservateurs américains tend à se rapprocher insidieusement du modèle de la société chinoise, où le capitalisme prospère dans un contexte d'absence de libertés politiques.



Elle fait mauvais ménage uniquement si ses partisans ont a la sottise d'ériger cette théorie en dogme rigide et de l'appliquer religieusement quelles que soient les circonstances. L'UE est la seule entité à avoir ce comportement imbécilement suicidaire, les autres entités --telles justement les US--savent en prendre et en laisser selon les circonstances. Le libéralisme, on s'en sert aux US, on le sert dans l'UE, différence fondamentale.



Bien sûr, l'erreur est de considérer le libéralisme comme un absolu intangible, alors qu'il ne peut fonctionner de manière à peu près satisfaisante que comme corpus contingent à application contractuelle et à contenu constamment renégociable.