Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il est vrai qu'elle n'a aucune raison de soutenir un groupe dont elle ne connait rien. D'autant que ces rebelles m'ont l'air pas mal fanatisés. C'est assez différent des manifestants Tunisiens.
C'est d'ailleurs normal dans une dictature telle que celle de Kadhafi de voir apparaitre des mouvements révolutionnaires violents car les pacifistes n'ont aucun moyen de faire entendre leur voix.
Hors, des mouvements révolutionnaires violents donnent aussi souvent des pouvoir très autoritaires. Je pense au Partis communistes Russes et Chinois par exemple.

Donc sur ce coup, il est clair que c'est une erreur.
Quand à la guerre, je suis comme vous un peu sceptique sur l'intervention en Libye.

D'ailleurs j'ai quelques articles, pour relativiser l'enthousiasme à propose de cette guerre.

Sur le côté "propre" de la guerre que l'on voit dans les médias :
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/l-intervention-francaise-en-libye-qualifiee-de-jeu-de-massacre-21-03-2011-1309359_53.php

L'opinion du LEAP sur la question géopolitique, sur le fait que l'intervention est contraire aux intérêts français(qui ne reflète pas forcément mes opinions, mais c'est intéressant) :
http://www.newropeans-magazine.org/content/view/12186/1/lang,fr/

Cet article du LEAP est intéressant mais un brin excessif, il y a cependant le point ci dessus sur lequel il est 100% correct .

Vous connaissez l'adage: quand BHL montre le nord, vous savez qu'il faut prendre le sud. Une vrai boussole de la géopolitique mondiale ce BHL...

De la même manière j'écoutais Adler se prononcer sur le conflit en cours et les "révolutions arabes" dans l'émission dominicale de RCJ. Et bien ce monsieur achève de démontrer (s'il le fallait encore) qu'il ne perçoit le réel et les événements qui s'y rattachent que sous le prisme des intérêts d'Israël exclusivement.

J'ironisais bien évidemment.

Pour ce qui est du pacifisme je ne comprends pas bien l'allusion que vous faites ici. Pensez-vous que nous autres français étaient en quoi que se soit menacés militairement par les troubles intérieurs en Libye ou ailleurs au Maghreb ? Et que faites-vous du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Le respect de la souveraineté des nations vous dit-il quelque chose ?

Un principe de réciprocité bien compris devrait pourtant pousser chacun à la plus extrême modération, car alors de manière tout à fait cohérente, comment s'offusquer demain que des tiers veuillent s'ingérer par exemple dans les affaires intérieurs françaises ?

Et n'en doutons pas: se serait d'ailleurs les mêmes qui s'extasient aujourd'hui sur les frappes aériennes (sous-tendu par le nouveau principe de "responsabilité de protéger" en tout point semblable à celui "d'ingérence humanitaire" du néoconservateur français Kouchner qui légitima par le passé la seconde guerre d'iraq) qui se choqueraient au plus haut point de critiques étrangères, inopportunes et déplacées au regard déjà du droit international.

Les néoconservateurs américains ne s'y trompent pas, eux:

http://spectator.org/blog/2011/03/20/sheriff-sarkozy

Je rajouterai que les libyens ont tout à fait le droit de souhaiter renverser le régime de Kadhafi s'il les indispose. Encore faut-il qu'ils en aient les moyens afin de renverser le rapport de force. Ce qui n'est manifestement pas le cas. Les occidentaux, nullement. D'un quelconque point de vue au regard du seul droit.

Et personne n'est en mesure d'affirmer ici qu'il connait avec certitude l'état réel du rapport de force politique libyen et la sociologie des sociétés tribales. Qui soutient qui ? Etes-vous bien certain que Kadhafi ne soit soutenu par une majorité des habitants de ce pays ? Avez-vous seulement le début d'une preuve de massacres en cours ? Tout cela rappelle furieusement le pseudo-génocide ethnique dans l'ex-Yougoslavie qui justifia les frappes de l'Otan sur la Serbie.

Une chose me parait certaine en revanche: les buts (plus ou moins) inavoués de cette opération ne sont pas ceux inscrit dans la résolution de l'Onu. Non plus que les objectifs invoqués pas Sarkozy sont de venir en secours des populations civiles. Qui peut croire à ces fariboles, enfin ?!

http://nation.foxnews.com/libya/2011/03 ... re-elected

Et à Bahreïn, qu'attendons-nous pour intervenir pour matter le pouvoir en place qui tire sur son peuple ? Et si à l'avenir les saoudiens et notamment les chiites majoritaires au niveau des champs pétrolifères se décidaient à s'émanciper politiquement du pouvoir des saouds, et que ces derniers les réprimaient dans le sang, gageons que les habituels tartuffes occidentaux qui prônent aujourd'hui le renversement d'un Kadhafi seraient les premiers à soutenir une éventuelle boucherie les concernant. Le pétrole tombant entre les mains d'individus non foncièrement pro-américain et sous contrôle, vous n'y pensez pas ! Et que dire de la question fondamentale de l'alliance objective avec l'Etat d'Israël qui menacerait de tomber alors...

Enfin, le précédent irakien n'a-t-il pas suffit pour convaincre les plus crédules soumis à la propagande de la machinerie de guerre occidentale ? Que des généraux français sous couvert d'anonymat soient plus que réservés sur les buts réels et surtout la finalité sibylline de cette intervention devrait pourtant tous nous mettre la puce à l'oreille.

Aux dernières nouvelles, Paris aurait accepté que l'opération passe sous commandement de l'Otan. Attendons la réponse des soutiens arabes à cette nouvelle avec une impatience non dissimulée !

Mais n'était-ce pas déjà le cas:

http://www.nytimes.com/2011/03/22/world ... &ref=world

Il n'est pas inenvisageable que les russes, dont on connait les talents aux échecs, aient excellemment bien joué en ne mettant précisément pas leur veto au Conseil de sécurité. Sans doute savaient-ils mieux que quiconque qu'en ne faisant pas barrage (le terme est à la mode) à l'intervention militaire, ils projetaient les occidentaux dans un nouveau bourbier inextinguible. Il est vrai qu'ils en avaient bien besoin.

Sauf votre respect, c'est précisément ce genre de blabla sans saveur et non étayé qui devrait tous nous rendre plus que circonspect.

J'entends que de Louis XV aux pétainistes ceux qui défendent la paix ont presque toujours oeuvré contre la France.

Je pense que la France doit suivre sa voie et oeuvrer comme elle l'estime dans son intérêt propre et égoïste, que cela nécessite la paix ou non.

Pour ce qui est de la Libye actuelle, je n'ai pas de réponse à apporter a priori. Il s'agit d'une construction coloniale irréaliste qui, comme presque toutes les autres en Afrique (Algérie, Côte d'Ivoire, Somalie...), est vouée à disparaître avec les décennies.

Que Khadafi parte violemment ou naturellement, avec ou sans intervention étrangère, il y aura, après lui, un morcellement de cet Etat en plusieurs émirats et micro-Etats plus ou moins fédérés et/ou antagonistes, comme par le passé.

C'est le sens de cette révolte tribale libyenne contre la tutelle de la tribu Khadafi.

Les Occidentaux, sous la direction des Anglo-Saxons libéraux, veillent à l'accès au pétrole et rien ni personne ne leur barrera le chemin. Sarkozy et Obama règlent de vieux contentieux nationaux avec Khadafi et font ce qu'ils n'auraient jamais pu faire durant le protectorat soviétique sur la Libye et tant que les rebelles libyens promettaient des balles à tout soldat étranger.

De plus, ils se sont ostensiblement réjouis de la chute de Khadafi. Maintenant, ils sont contraints d'aller jusqu'à sa mort car ce tyran paranoïaque ne manquerait pas de leur faire payer avec des moyens bien plus impressionnants que ceux de la galaxie djihadiste sunnite internationale. Voulez-vous votre bombe sale dans le métro new-yorkais, parisien ou londonnien ?

Ils misent sur la neutralisation des forces mercenaires et étrangères (Soudanais, Syriens, Tchadiens...) servant Khadafi, faute de compétences propres, pour réengager l'avance et la victoire des rebelles.

Escomptent-ils, naïvement alors, peser sur la reconstruction politique de la rive libyenne ?

Pour savoir s'ils ont tort ou raison (sur la protection de l'accès au pétrole), il faut peser le bilan un an après la fin de l'intervention.

Avec l'inconsciente complicité des pacifistes nationaux, comme d'habitude.

Il faut que la France se débarrasse des complexes angélistes et assume la violence quand celle-ci est liée à ses intérêts légitimes. C'est parce qu'elle ne sort pas assez ses canons qu'elle finit par les sortir vainement et partout.

S'il faut tuer, qu'elle tue, ostensiblement et fièrement, et qu'elle insiste bien sur une possible réédition. Ca lui donnerait un tour d'avance sur les autres pays Occidentaux.

L'accès au pétrole libyen conditionne votre prix du carburant et celui du gaz. Mieux, la neutralisation de Khadafi est désormais vitale pour sauver des vies occidentales.

Ils s'opposent, en bons thalassocrates anglo-saxons, à toute manifestation de force française. J'ajoute qu'ils sont isolationnistes et me semblent participer au déclin des USA.

La force crée la souveraineté qui passe tout droit.

La différence entre les deux est que les Anglo-Saxons ont avalisé la dislocation de la Yougoslavie tandis qu'ils s'inquiètent ici d'une initiative française. S'inquiètent-ils suivant les inquiétudes saoudiennes ? A partir du moment où ils avaient applaudi la chute de Khadafi, ils devaient garantir sa disparition. Quand à l'initiative française, ils devraient, à mon avis, la mettre sur le compte d'une publicité intérieure (pression médiatique pour la reconnaissance des rébellions nord-africaines) et le désir de Sarkozy de complaire aux intérêts libéraux et mondialistes des Anglo-Saxons.

C'est ce qui délégitimise l'intervention mais c'est aussi ce qui l'a permise aux yeux des autocrates du monde entier (Chine, pays arabes).

L'objectif véritable est de neutraliser les forces de Khadafi pour que les rebelles l'anéantissent avec tout son parti et sa tribu, afin qu'il ne puisse se venger de ceux qui ont applaudi sa chute.

Les objectifs secondaires sont de protéger l'accès au pétrole libyen et d'influencer ceux qui recomposeront ce pays.

Vous savez, derrière leurs belles paroles, les Anglo-Saxons, eux, ne servent que leurs intérêts propres. Personne ne touchera l'Arabie saoudite et les rives arabes du golfe Persique, sous peine d'être écrasé par tous les pro-Américains du globe.

Evidemment que l'affaire bahreïnie est liée aux chiites dormant sous le pétrole saoudien. Eh bien, si les chiites pouvaient réellement se soulever, vous auriez un djihad extrémiste sunnite qui retournerait illico dans le camp américain pour écraser les chiites saoudiens.

C'est peut-être même parce qu'ils peuvent compter sur la protection des Saoud contre les wahhabites que les chiites saoudiens ne bronchent pas. Si les wahhabites rompent leur alliance avec les Saoud, les Saoud peuvent compter sur les chiites et leur pétrole. Si les chiites saoudiens se soulèvent, ils se retrouvent face aux sabres exaltés et nihilistes des Saoud et des wahhabites.

Misérable idée : sur une planète mondialisée, à partir du moment où le pétrole est vendu à qui que ce soit, il l'est à tout le monde.

Quand Hussein vendait son pétrole à l'Union européenne et au Japon, il arrangeait tout le monde puisque ses clients n'étaient pas obligés de l'acheter ailleurs, faisant monter les prix.

En terme de pétrole, le seul crime est d'en restreindre ou d'en détruire l'accès, voies de transport comprises.

Les USA et le monde ne supportent Israël que depuis qu'Israël est en mesure de détruire le pétrole arabe en cas de chute.

On ne touche pas à Israël et Israël ne vitrifie pas le monde arabe.

En 2011 ? Au contraire.

L'Irak ne menace plus Israël et le pétrole arabe, son pétrole est revenu, les violences entre djihadistes sunnites et chiites s'estompent malgré tous les efforts des extrémistes sunnites. Et le pays est sous la coupe de chiites non pro-iraniens.

Ils devraient se consoler avec l'entraînement des troupes et leur utilisation.

Eliminer Khadafi annulera ses menaces sur notre pays. En revanche, s'il s'agit d'aller plus loin, militairement ou diplomatiquement, en Libye, je comprends leurs circonspections.

C'est probablement une ânerie de Sarkozy. La France avait les moyens de neutraliser les forces de Khadafi. Sarkozy a peut-être tenté d'amadouer les Anglo-Saxons et de mieux bénéficier de leur coopération militaire. Après tout, c'est aussi pour eux qu'il bosse !

Les Russes n'ont rien à gagner ni à perdre. Ils se contentent de manger à tous les rateliers libyens. Si Khadafi reste, ils pourront se poser en critiques de l'intervention. S'il part, ils utiliseront leur non-emploi du véto auprès des rebelles.

Dans tous les cas, ils instilleront autant de pièges que possible aux Anglo-Saxons et alliés.

Geopolis, les conservateurs américains ne sont pas (aux dernières nouvelles) contre l'intervention française en Libye comme vous semblez le croire. voir par exemple l'article du Spectator cité par kelk dont extrait ci-dessus.
En fait, on a reproché à Obama d'être à la traine des Français, alors que selon les conservateurs, il aurait du prendre la tête de l'opération dès le début, opération qui est considérée comme bonne. Les démocrates étant eux, plus réticents.

Pour résumé Geopolis, je respecte les idées quelles qu'elles soient dès lors qu'elles s'articulent de façon à respecter une cohérence minimale, sans laquelle plus aucune compréhension des concepts ne devient possible.

Ainsi je veux bien accepter votre réalisme glacial au nom et de l'intérêt, et de la raison du plus fort, mais alors à la condition sine qua non que vous fassiez désormais litière de tous les jolis principes qui régissent depuis cinquante ans le Droit international - oui, douce ironie, vous le dites vous même: ceux-la même promus par le camp occidental essentiellement - et conséquemment, qu'il ne soit plus jamais fait référence à un quelconque libéralisme politique ou philosophique d'aucune sorte, d'autant plus systématique que votre conception géopolitique les trahit de manière quasi-ontologique.

"Charte des Nations Unies

Chapitre I : Buts et principes:

Article 2

1. L'Organisation est fondée sur le principe de l'égalité souveraine de tous ses Membres.
...
3. Les Membres de l'Organisation règlent leurs différends internationaux par des moyens pacifiques, de telle manière que la paix et la sécurité internationales ainsi que la justice ne soient pas mises en danger.
...
4. Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies.
...
7. Aucune disposition de la présente Charte n'autorise les Nations Unies à intervenir dans des affaires qui relèvent essentiellement de la compétence nationale d'un État ni n'oblige les Membres à soumettre des affaires de ce genre à une procédure de règlement aux termes de la présente Charte."

"La fin justifie les moyens" est d'autre part le summum de l'immoralisme, sachez-le. Il est vrai que cela s'accorde relativement bien avec le fait de propager à la face du monde une double éthique mêlée d'un double discours, typique de ceux grossièrement développés par un BHL. En gros: faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. On est très loin de l'impératif kantien, en effet. Et je ne crois pas qu'on puisse bâtir une saine géopolitique ne serait-ce que durable avec ce genre de considération insensé.

Dans votre optique, souhaitons-nous ardemment de ne pas voir notre puissance péricliter au profit d'autres qui ne manqueront pas alors d'appliquer le même genre de réalisme froid à notre encontre, et ce pour notre plus grand préjudice. Or la mondialisation néolibérale en marche, dont je crois savoir que vous n'êtes un farouche opposant (disons plutôt un partisan résolu), se charge objectivement de nous briser les deux genoux. Cohérence donc, toujours.

Je suis libéral. Le libéralisme ne vaut qu'entre libéraux. L'escroquerie intellectuelle et politique consiste à imposer et s'imposer le libéralisme avec des non libéraux.

Par ailleurs, les droits sont des permissions remises à ceux qui les respectent entre eux, pas des dus à ceux qui n'en ont cure. Ils constituent des contrats qui ne valent qu'entre ceux qui les contractent et jusqu'à leur dénonciation.

C'est exactement le genre d'interdictions qu'utilisaient l'URSS ou Khadafi, qui les violaient allègrement, pour brider les capacités des démocraties libérales.

En d'autres termes, je juge que Khadafi n'a jamais suivi la charte des Nations unies et n'est en conséquence pas couvert par elle.

Puisque vous vous repliez vers la morale et la philosophie, je vous répliquerai avec Spinoza qui décrétait son éthique raisonnable et supramorale ou amorale.

C'est de l'utilitarisme. Les dirigents impliqués estiment que c'est tout simplement mieux, plus efficace, plus favorable aux Libyens comme pour eux comme ça.

Je suis d'accord avec vous. Les intervenants feraient mieux d'annoncer qu'ils se comportent en Khadafi avec Khadafi. Leur évidente duplicité date et les dessert.

C'est exactement ce qu'il se passe partout et toujours.

Je crois qu'il est profitable de se comporter en libéral avec les libéraux et comme on peut, sans aucune limite morale, avec les non libéraux. C'était exactement l'intention et l'attitude originelles des révolutionnaires américains puis français (jusqu'en 1793).

Tendre l'autre joue aux premiers escrocs et truands venus est une arnaque toute évangélique. C'est, comme vous le décriez, immoral lorsque ça s'avère contre-productif et autodestructeur et c'est précisément ce qui fait crever les démocraties libérales.

Du reste, l'on peut toujours plaider en faveur de l'aboulie ou de la peste mais elle restent des pathologies.

Mais les "escrocs" qui sont-ils, sinon les occidentaux du début du siècle précédent ! C'est leur vision occidentalo-centrée et leur mentalité de colon qui imposèrent à l'époque d'inclure des états fantoches aux systèmes de valeurs radicalement différents des nôtres dans leurs "machins", SDN puis ONU. Et au nom de quoi sinon sur la base d'un universalisme bien compris auquel nombre font encore référence. De quel droit ferions-nous porter nos erreurs grossières et nos échecs sur un Kadhafi ?! Ce serait pour le coup injuste puisqu'en réalité nous sommes aussi, surtout je dirais même, les responsables de cette situation.


Quand votre fameux contrat vous le signez avec un pistolet sur la tempe, il y a des circonstances atténuantes vous ne croyez pas, ou prescription. Evidemment vous postulez la plus parfaite et totale autonomie de décision des acteurs en présence, mais cela c'est une vue de l'esprit qui n'existe pas dans le monde réel (au même tire que n'existe pas une parfaite et totale information des agents économiques, pourtant postulée par le corpus libéral pour justifier tant la validité que la primauté du Marché). Je rappelle à toute fin utile qu'à l'origine la Ligue arabe ne voulait pas signer la charte des droit fondamentaux en préalable de l'adhésion aux Nations Unies (notamment pour des raisons religieuses), ce qui de fait en aurait exclu les membres adhérents. Pourtant ils l'ont fait. Mais en ont-ils eu le choix, en 1945 ? Poser la question c'est y répondre.


Oui nous étions pris (et nous le sommes toujours) à notre propre jeu. Faut-il pour autant en faire porter la responsabilité sur d'autres, c'est infantile. Vous êtes responsable de vous illusionner.


Voyons Geopolis, vous savez bien qu'une poignée, et une poignée seulement, de pays sur cette terre respecte (et encore, cf. la guerre d'Irak n'est-ce pas) les principes inscrits dans la charte de l'Onu. Les droits de l'homme ? Encore moins. Vous pensez peut-être que le Royaume d'AS respecte les principes sur lesquels il s'est engagé en les signant ? Vaste farce. Sur chacun des grands principes il est pris en défaut. Cela nous donne-t-il le droit pour autant de nous ingérer dans leurs affaires, je ne le crois pas. Pas dû au fait que ces principes soient inscrits dans une quelconque charte, mais bien parce que la réciprocité est un stabilisateur empirique qui vaut aussi bien pour les individus que pour les sociétés humaines et les entités politiques. Ou alors, je pose la question: qu'attendons-nous là aussi pour intervenir ? Ainsi donc se sont beaucoup moins nos principes que nous ne cessons de professer qui surdéterminent notre politique étrangère que la sauvegarde de nos intérêts vitaux. Mais que diable disons-le alors !

L'universalisme est une arnaque à grande échelle (si j'ose dire), et comme il a été déjà dit, un palliatif à l'abandon par les sociétés occidentales de la notion d'Absolu, et qui sert largement de prétexte pour assoir aujourd'hui notre volonté de domination. C'est en cela que nous sommes condamnables, moralement et politiquement, car incohérent au yeux de tous. En cela nous sommes d'accord: nous faisons preuve de duplicité. Au risque de choquer la bien penscance, je préfère de ce point de vue l'attitude par exemple de la Russie, qui ne s'encombre pas de telles chimères idéologiques, et met en accord son discours de politique étrangère avec ses actes.


Ha non je vous défends: pas Spinoza ! Pour un libéral c'est un oxymore que de convoquer sa philosophie pour asseoir son argumentation. En effet, son naturalisme, la morale immanente qui s'y rattache, et le déterminisme qu'il déploie sont en tout point incompatibles avec la vision libérale et l'idée surtout de libre-arbitre valable essentiellement dans le cadre des monothéismes et d'un Dieu-juge (ce qui déjà est autocontradictoire avec l'idée d'un démiurge omnipotent, mais passons). Point de référence à une quelconque métaphysique ou transcendance chez Spinoza. Chez un Descartes par exemple, c'est déjà beaucoup plus discutable.


L'éternel combat du Christ contre les marchands du temple. Helléno-catholicisme contre judéo-protestantisme...


Non, ce qui fait crever les démocraties libérales est certainement beaucoup plus dans le poids des contradictions qui lui sont consubstantielles, au même titre d'ailleurs que le capitalisme. Et a fortiori du néocapitalisme financiarisé, permis précisément par la vulgate libérale. Mais c'est un autre débat.