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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 8 Fév 2011 09:59 
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Inscription: Jeu 7 Jan 2010 06:01
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Pour revenir aux constantes géopolitiques, il ne faudrait surtout pas oublier que tout système de valeur, sous-jacent à toute politique quelle qu'elle soit, s'ancre dans une géographie particulière. Ce qui déjà s'accorde très mal avec l'idée même d'universalisme.

Ensuite faisons remarquer que ce qui pourrait sembler étrangement incohérent (mais sembler seulement) est que ce discours universaliste sur lequel s'adosse les bonnes âmes occidentales (et parmi elles nombre de libéraux) sur la scène mondiale au vue de répandre la bonne parole tels les missionnaires chrétiens du XIXè siècle, est du reste le parfait complément pourtant a priori antagoniste d'une autre posture cette fois-ci sur la scène intérieure occidentale, au sein même de notre sphère d'influence donc, et qui tend par le multi-culturalisme qu'il déploie avec force conviction, et le droit à la différence forcené qu'il promeut, à ériger comme modèle un relativisme moral et culturel indiscutable (avec les conséquences heureuses que cela ne cesse à présent d'engendrer). Ce qui ne manque pas de dévoiler in fine leur totale imposture intellectuelle. Et je laisse à chacun le soin d'en déterminer les raisons (en mettant naturellement de côté la masse des ignares et autres manipulés, qui sont de "bonne foi" pour ainsi dire).


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 8 Fév 2011 13:26 
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kelk1 a écrit:
Pour revenir aux constantes géopolitiques, il ne faudrait surtout pas oublier que tout système de valeur, sous-jacent à toute politique quelle qu'elle soit, s'ancre dans une géographie particulière. Ce qui déjà s'accorde très mal avec l'idée même d'universalisme.

Ensuite faisons remarquer que ce qui pourrait sembler étrangement incohérent (mais sembler seulement) est que ce discours universaliste sur lequel s'adosse les bonnes âmes occidentales (et parmi elles nombre de libéraux) sur la scène mondiale au vue de répandre la bonne parole tels les missionnaires chrétiens du XIXè siècle, est du reste le parfait complément pourtant a priori antagoniste d'une autre posture cette fois-ci sur la scène intérieure occidentale, au sein même de notre sphère d'influence donc, et qui tend par le multi-culturalisme qu'il déploie avec force conviction, et le droit à la différence forcené qu'il promeut, à ériger comme modèle un relativisme moral et culturel indiscutable (avec les conséquences heureuses que cela ne cesse à présent d'engendrer). Ce qui ne manque pas de dévoiler in fine leur totale imposture intellectuelle. Et je laisse à chacun le soin d'en déterminer les raisons (en mettant naturellement de côté la masse des ignares et autres manipulés, qui sont de "bonne foi" pour ainsi dire).


ce que vous dites est révélateur de la schizophrénie d'une partie de l'opinion publique qui préfère san sdoute obéir à des slogans plutôt que d'affronter la complexité du monde qui l'entoure.

Nous faions l'éloge de la "différence" mais refusons qu'on coupe la main d'un voleur ou qu'on lapide une femme adultère. la "différence" que nous supportons se limite en fait à la gastronomie ou aux vêtements (et encore ...) : bref beaucoup d'occidentaux se croient tolérants parce qu'ils tolèrent le folklore. Alors que la vraie tolérance consiste à supporter l'intolérable.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 8 Fév 2011 14:16 
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Pour enrichir le débat, je vous suggère de faire untour sur le blog "henrihude.fr" qui relit les événements tuniso-egyptien sà la lumière d'Aristote !

Quelques extraits pour vous mettre l'eau à la bouche :

"Si nos dirigeants avaient médité les classiques, ils gouverneraient mieux. Ce qu’on appelle la langue "classique" n’est pas d’abord un beau style. C'est l'instrument de la formation, et le véhicule approprié à la formulation, claire et ordonnée, d’une connaissance rationnelle comportant des concepts vraiment universels. "

"Vouloir installer des démocraties durables dans des pays dépourvus de classe moyenne, c'est un peu comme vouloir faire tenir debout une chaise sur deux pieds. Mais il y aura toujours des gens pour croire qu'on peut arriver à tout avec un minimum de bonne volonté. Si trop de gens le croient, tout rappel rationnel des lois naturelles passe pour un éloge de la dictature."

(sans classe moyenne) "Les régimes libéraux modérés raisonnables se retrouvent bientôt à devoir gérer les mêmes situations de tension sociale et de précarité économique massive, qu'ils n'ont pas les moyens de modifier sensiblement dans des délais rapides, même en quelques années. C'est pourquoi, après avoir suscité de grands espoirs, ils déçoivent et sont remplacés, souvent par un autre régime de force, personnel et/ou militaire, usant ou non de l'écran d'un régime civil sans pouvoir réel (comme au Pakistan, par exemple). "

"Tout cela est parfaitement connu, ou devrait l'être. Mais il y a des vérités, pensent certains politiques, qu'on ne peut pas dire aux peuples, pas plus qu'on ne doit tout dire aux enfants. C'est leur opinion... Donc, si la pression monte trop, ces politiques feront et parleront comme s'ils croyaient que tout peut changer et que le tyran ou le dynaste était la cause de tous les maux. Demain, tout devient possible. Cyniques, ils pensent tout bas, comme le Guépard: "Il faut absolument que tout change, si l'on veut que tout reste pareil." Ou en tout cas que tout ne soit pas trop déstabilisé. "

Mon commentaire personnel : Si nous suivons cette analyse (en gros la démocratie peut s'implanter là où il existe une classe moyenne), on peut sans doute être optimiste pour la Tunisie qui dispose semble-t-il d'une couche sociale intermédiaire relativement éduquée, ouverte sur l'occident et dont la culture ne se limite pas à quelques formules coraniques. Je ne crois pas qu'il en aille de même en Egypte.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 8 Fév 2011 15:33 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
"Vouloir installer des démocraties durables dans des pays dépourvus de classe moyenne, c'est un peu comme vouloir faire tenir debout une chaise sur deux pieds. Mais il y aura toujours des gens pour croire qu'on peut arriver à tout avec un minimum de bonne volonté. Si trop de gens le croient, tout rappel rationnel des lois naturelles passe pour un éloge de la dictature."


Who could argue with that? 8-)

Citation:
Donc, si la pression monte trop, ces politiques feront et parleront comme s'ils croyaient que tout peut changer et que le tyran ou le dynaste était la cause de tous les maux. Demain, tout devient possible. Cyniques, ils pensent tout bas, comme le Guépard: "Il faut absolument que tout change, si l'on veut que tout reste pareil." Ou en tout cas que tout ne soit pas trop déstabilisé. "


J'allais justement citer cette phrase de Lampedusa à propos de la comédie actuelle du lâchage de Moubarak par les US.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 22 Fév 2011 09:46 
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Au vu de la répression particulièrement sanglante qui a lieu en Lybie actuellement, il est bon de se rappeler que la Lybie était à la tête de la commission des Droits de l'homme à l'ONU, c'est rassurant.
Il est vrai que si je ne me trompe, l'Iran qui détient le record de la lapidation des femmes est aussi à la tête de la commission des Droits des femmes de cette organisation.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 22 Fév 2011 14:47 
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Tonr a écrit:
Au vu de la répression particulièrement sanglante qui a lieu en Lybie actuellement, il est bon de se rappeler que la Lybie était à la tête de la commission des Droits de l'homme à l'ONU, c'est rassurant.
Il est vrai que si je ne me trompe, l'Iran qui détient le record de la lapidation des femmes est aussi à la tête de la commission des Droits des femmes de cette organisation.

l'ONU c'est beau :D


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 22 Fév 2011 15:48 
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Aigle a écrit:
[
Nous faions l'éloge de la "différence" mais refusons qu'on coupe la main d'un voleur ou qu'on lapide une femme adultère. la "différence" que nous supportons se limite en fait à la gastronomie ou aux vêtements (et encore ...) : bref beaucoup d'occidentaux se croient tolérants parce qu'ils tolèrent le folklore. Alors que la vraie tolérance consiste à supporter l'intolérable.


Alors, moi je dis ça c'est de la sagesse.On ne le répète pas assez.
Bien à vous


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mar 22 Fév 2011 19:33 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Nous faions l'éloge de la "différence" mais refusons qu'on coupe la main d'un voleur ou qu'on lapide une femme adultère. la "différence" que nous supportons se limite en fait à la gastronomie ou aux vêtements (et encore ...) : bref beaucoup d'occidentaux se croient tolérants parce qu'ils tolèrent le folklore. Alors que la vraie tolérance consiste à supporter l'intolérable.


Les mains coupées aux voleurs et les lapidations de femmes adultères dans tel ou tel pays musulman ne relèvent pas pour nous occidentaux de la tolérance mais du fait que chaque Etat est maître chez soi et que nous ne pouvons pas ni ne devons intervenir directement dans ces pays: ne pas pouvoir empêcher n'est pas équivalent à tolérer.
Et non, la tolérance ne consiste absolument pas à tolérer l'intolérable, comme voudraient nous en persuader insidieusement :mrgreen: des tenants du relativisme culturel.
Si l'intolérable est un crime aux yeux de la loi, comme les exemples que vous donnez ci-dessus, tolérer cet intolérable (chez nous), ce serait tolérer le crime et l'illégalité, ce qui est en soi criminel, ou relève au moins de la complicité criminelle.
Et évidemment tolérer le crime et le non respect des lois revient à les encourager. Une société où le crime et le non respect des lois sont tolérés devient rapidement une société ou règnent l'insécurité, le désordre et la loi du plus fort, avec à la clé une complète décomposition sociale. Jusqu'à ce que les citoyens excédés par cet état de choses portent de nouveau au pouvoir un régime fort qui fasse de nouveau régner l'ordre.
Tolérer l'intolérable n'est donc pas de la tolérance au sens que vous donnez à ce mot mais de la faiblesse et de la lâcheté , au mieux du laxisme. Nous n"avons pas à "tolérer" la torture ou le meurtre chez nous au nom du respect des différences culturelles. Nous n'avons pas à tolérer ce qui est en violation de nos lois. Si nous ne sommes même plus capable de défendre et de faire appliquer nos lois, qui sont l'incarnation politique et juridique de nos valeurs, cela veut dire que nous avons abdiqué de nous-mêmes et que nous sommes victimes d'un syndrome de Stockholm collectif qui nous condamne à nous laisser phagocyter par d'autres cultures plus sûres d'elle-mêmes, et à disparaître en tant que culture.
En France, on a parfois l'impression vu la confusion qui règne dans certains esprits, que des Français ne sont même plus capables non seulement de défendre et de faire respecter leur système de valeurs mais qu'ils ne savent même plus ce qu'il est et si même ils en ont un.
Tout ce qui est légal peut par contre être théoriquement toléré. Ca fait beaucoup, et ça laisse de la marge.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Mer 23 Fév 2011 18:50 
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Un edito intéressant de l'éditorialiste Thomas Friedman dans le NY Times d'aujourd'hui:

http://www.nytimes.com/2011/02/23/opini ... f=homepage

Cet édito mentionne un rapport http://hdr.undp.org/en/reports/regional ... 40,en.html
écrit par un groupe d'intellectuels arabes en 2002, mené par un égyptien, Nader Fergany, rapport qui selon Friedman se révèle prophétique à la lumière des événements actuels.
Ce texte souligne les multiples retards structurels du monde arabe en citant quelques chiffres:
60 millions d'arabes sont illettrés dont une majorité de femmes. Quand il a été écrit, le PNB total de TOUS les pays arabes était inférieur à celui de l'Espagne. La dépense moyenne de ces pays par habitant pour l'éducation était dans les 90s de 10% de celle des pays occidentaux. Le nombre d'articles scientifiques publiés par million d'habitants était environ 2% du nombre des articles publiés dans les pays occidentaux. Le nombre de livres traduit en un an dans la totalité des pays arabes était de 330, soit 1/5eme du nombre de livres traduit durant la même année en Grèce.
Le rapport concluait que le monde arabe souffrait de trois retards majeurs:
- manque de libertés
- manque d'éducation
- manque d'empowerment des femmes

Friedman reconnait la responsabilité morale des US qui ont laissé des dictateurs bétonner ce retard, du moment que ceux-ci leur garantissaient un libre accès au pétrole de ce que le journaliste appelle des "Etats station-service".
Retard qui laissait prévoir de grandes périodes d'instabilité dues à de douloureux rattrapages. Opinion à laquelle souscrit Friedman qui, tout en espérant vivement que ces pays vont avancer vers plus de démocratie, redoute la déstabilisation politique et économique mondiale que cette évolution va causer.
Dont nous constatons déjà les effets sur le cours du pétrole.


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 Sujet du message: Re: Démocratisation des pays arabes
MessagePosté: Jeu 24 Fév 2011 19:50 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Les évenements en Lybie mettent en lumière les relation intimes qu'entretient le pouvoir avec la psychopathie, voire avec la démence pure et simple.
Dans plusieurs discours incohérents et vaticinatoires, le guide suprême de la Lybie repousse les bornes, pourtant déjà très lointaines, de l'insanité en politique.
Provocation ou inconscience? Il est allé jusqu'à présenter ses condoléances aux familles des Lybiens massacrés par ses partisans durant les récentes émeutes. L'assassin présentant ses condoléances aux familles de ses victimes, c'est nouveau, c'est hardi, c'est un concept d'avenir.

Je ne sais plus qui a dit: "l'homme ne peut pas supporter un trop grand degré de réalité". Les dictateurs, eux, ont une allergie intégrale à la réalité: la plus petite intrusion du réel dans la version propagandiste par laquelle ils entendent le remplacer, la plus petite éraflure aux "villages Potemkines" réels ou symboliques qui bétonnent leur régime font sur eux l'effet du chiffon rouge agité sous le nez d'un taureau.
Confronté à une manifestation massive de rejet de son pouvoir, Khadafi désigne une kyrielle de coupables: ces émeutes étaient organisées par Al Quaida, les émeutiers étaient drogués, fous, payés par l'Amérique, manipulés par des exilés lybiens opposants politiques.
Fous, venant du mégalo en chef, ça ne manque pas de sel. Mais c'est classique, un bel exemple du processus de projection bien connu des psys.
Mais surtout, Khadafi, préservant ainsi son ego, donne toutes les explications possibles, sauf une, la bonne: que les Lybiens en ont ras le bol de lui et veulent le virer.
Un tel niveau exacerbé de déni de réalité fait penser à cette psychose nommé érotomanie par les psychiatres. Un érotomane pense que si l'objet de son amour l'ignore, ne sait même pas qu'il existe, ou au contraire l'évite comme la peste, lui dit de disparaitre de sa vie et de cesser de le harceler, ce sont autant de preuves manifestes que cette personne éprouve pour lui une passion violente.
Les élucubrations de Khadafi pour ne pas voir que les Lybiens ne peuvent plus le voir en peinture (c'est le cas de le dire, vu l'omniprésence des photos du guide suprême dans ce pays) pourraient relever du même type de processus psychopathologique. :twisted:


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