kelk1 a écrit:
Pour ce qui est du pacifisme je ne comprends pas bien l'allusion que vous faites ici.
J'entends que de Louis XV aux pétainistes ceux qui défendent la paix ont presque toujours oeuvré contre la France.
kelk1 a écrit:
Pensez-vous que nous autres français étaient en quoi que se soit menacés militairement par les troubles intérieurs en Libye ou ailleurs au Maghreb ? Et que faites-vous du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Le respect de la souveraineté des nations vous dit-il quelque chose ?
Je pense que la France doit suivre sa voie et oeuvrer comme elle l'estime dans son intérêt propre et égoïste, que cela nécessite la paix ou non.
Pour ce qui est de la Libye actuelle, je n'ai pas de réponse à apporter a priori. Il s'agit d'une construction coloniale irréaliste qui, comme presque toutes les autres en Afrique (Algérie, Côte d'Ivoire, Somalie...), est vouée à disparaître avec les décennies.
Que Khadafi parte violemment ou naturellement, avec ou sans intervention étrangère, il y aura, après lui, un morcellement de cet Etat en plusieurs émirats et micro-Etats plus ou moins fédérés et/ou antagonistes, comme par le passé.
C'est le sens de cette révolte tribale libyenne contre la tutelle de la tribu Khadafi.
Les Occidentaux, sous la direction des Anglo-Saxons libéraux, veillent à l'accès au pétrole et rien ni personne ne leur barrera le chemin. Sarkozy et Obama règlent de vieux contentieux nationaux avec Khadafi et font ce qu'ils n'auraient jamais pu faire durant le protectorat soviétique sur la Libye et tant que les rebelles libyens promettaient des balles à tout soldat étranger.
De plus, ils se sont ostensiblement réjouis de la chute de Khadafi. Maintenant, ils sont contraints d'aller jusqu'à sa mort car ce tyran paranoïaque ne manquerait pas de leur faire payer avec des moyens bien plus impressionnants que ceux de la galaxie djihadiste sunnite internationale. Voulez-vous votre bombe sale dans le métro new-yorkais, parisien ou londonnien ?
Ils misent sur la neutralisation des forces mercenaires et étrangères (Soudanais, Syriens, Tchadiens...) servant Khadafi, faute de compétences propres, pour réengager l'avance et la victoire des rebelles.
Escomptent-ils, naïvement alors, peser sur la reconstruction politique de la rive libyenne ?
Pour savoir s'ils ont tort ou raison (sur la protection de l'accès au pétrole), il faut peser le bilan un an après la fin de l'intervention.
kelk1 a écrit:
Un principe de réciprocité bien compris devrait pourtant pousser chacun à la plus extrême modération, car alors de manière tout à fait cohérente, comment s'offusquer demain que des tiers veuillent s'ingérer par exemple dans les affaires intérieurs françaises ?
Avec l'inconsciente complicité des pacifistes nationaux, comme d'habitude.
kelk1 a écrit:
Et n'en doutons pas: se serait d'ailleurs les mêmes qui s'extasient aujourd'hui sur les frappes aériennes (sous-tendu par le nouveau principe de "responsabilité de protéger" en tout point semblable à celui "d'ingérence humanitaire" du néoconservateur français Kouchner qui légitima par le passé la seconde guerre d'iraq) qui se choqueraient au plus haut point de critiques étrangères, inopportunes et déplacées au regard déjà du droit international.
Il faut que la France se débarrasse des complexes angélistes et assume la violence quand celle-ci est liée à ses intérêts légitimes. C'est parce qu'elle ne sort pas assez ses canons qu'elle finit par les sortir vainement et partout.
S'il faut tuer, qu'elle tue, ostensiblement et fièrement, et qu'elle insiste bien sur une possible réédition. Ca lui donnerait un tour d'avance sur les autres pays Occidentaux.
L'accès au pétrole libyen conditionne votre prix du carburant et celui du gaz. Mieux, la neutralisation de Khadafi est désormais vitale pour sauver des vies occidentales.
kelk1 a écrit:
Les néoconservateurs américains ne s'y trompent pas, eux:
Ils s'opposent, en bons thalassocrates anglo-saxons, à toute manifestation de force française. J'ajoute qu'ils sont isolationnistes et me semblent participer au déclin des USA.
kelk1 a écrit:
Je rajouterai que les libyens ont tout à fait le droit de souhaiter renverser le régime de Kadhafi s'il les indispose. Encore faut-il qu'ils en aient les moyens afin de renverser le rapport de force. Ce qui n'est manifestement pas le cas. Les occidentaux, nullement. D'un quelconque point de vue au regard du seul droit.
La force crée la souveraineté qui passe tout droit.
kelk1 a écrit:
Et personne n'est en mesure d'affirmer ici qu'il connait avec certitude l'état réel du rapport de force politique libyen et la sociologie des sociétés tribales. Qui soutient qui ? Etes-vous bien certain que Kadhafi ne soit soutenu par une majorité des habitants de ce pays ? Avez-vous seulement le début d'une preuve de massacres en cours ? Tout cela rappelle furieusement le pseudo-génocide ethnique dans l'ex-Yougoslavie qui justifia les frappes de l'Otan sur la Serbie.
La différence entre les deux est que les Anglo-Saxons ont avalisé la dislocation de la Yougoslavie tandis qu'ils s'inquiètent ici d'une initiative française. S'inquiètent-ils suivant les inquiétudes saoudiennes ? A partir du moment où ils avaient applaudi la chute de Khadafi, ils devaient garantir sa disparition. Quand à l'initiative française, ils devraient, à mon avis, la mettre sur le compte d'une publicité intérieure (pression médiatique pour la reconnaissance des rébellions nord-africaines) et le désir de Sarkozy de complaire aux intérêts libéraux et mondialistes des Anglo-Saxons.
kelk1 a écrit:
Une chose me parait certaine en revanche: les buts (plus ou moins) inavoués de cette opération ne sont pas ceux inscrit dans la résolution de l'Onu. Non plus que les objectifs invoqués pas Sarkozy sont de venir en secours des populations civiles. Qui peut croire à ces fariboles, enfin ?!
C'est ce qui délégitimise l'intervention mais c'est aussi ce qui l'a permise aux yeux des autocrates du monde entier (Chine, pays arabes).
L'objectif véritable est de neutraliser les forces de Khadafi pour que les rebelles l'anéantissent avec tout son parti et sa tribu, afin qu'il ne puisse se venger de ceux qui ont applaudi sa chute.
Les objectifs secondaires sont de protéger l'accès au pétrole libyen et d'influencer ceux qui recomposeront ce pays.
kelk1 a écrit:
Et à Bahreïn, qu'attendons-nous pour intervenir pour matter le pouvoir en place qui tire sur son peuple ? Et si à l'avenir les saoudiens et notamment les chiites majoritaires au niveau des champs pétrolifères se décidaient à s'émanciper politiquement du pouvoir des saouds, et que ces derniers les réprimaient dans le sang, gageons que les habituels tartuffes occidentaux qui prônent aujourd'hui le renversement d'un Kadhafi seraient les premiers à soutenir une éventuelle boucherie les concernant.
Vous savez, derrière leurs belles paroles, les Anglo-Saxons, eux, ne servent que leurs intérêts propres. Personne ne touchera l'Arabie saoudite et les rives arabes du golfe Persique, sous peine d'être écrasé par tous les pro-Américains du globe.
Evidemment que l'affaire bahreïnie est liée aux chiites dormant sous le pétrole saoudien. Eh bien, si les chiites pouvaient réellement se soulever, vous auriez un djihad extrémiste sunnite qui retournerait illico dans le camp américain pour écraser les chiites saoudiens.
C'est peut-être même parce qu'ils peuvent compter sur la protection des Saoud contre les wahhabites que les chiites saoudiens ne bronchent pas. Si les wahhabites rompent leur alliance avec les Saoud, les Saoud peuvent compter sur les chiites et leur pétrole. Si les chiites saoudiens se soulèvent, ils se retrouvent face aux sabres exaltés et nihilistes des Saoud et des wahhabites.
kelk1 a écrit:
Le pétrole tombant entre les mains d'individus non foncièrement pro-américain et sous contrôle, vous n'y pensez pas !
Misérable idée : sur une planète mondialisée, à partir du moment où le pétrole est vendu à qui que ce soit, il l'est à tout le monde.
Quand Hussein vendait son pétrole à l'Union européenne et au Japon, il arrangeait tout le monde puisque ses clients n'étaient pas obligés de l'acheter ailleurs, faisant monter les prix.
En terme de pétrole, le seul crime est d'en restreindre ou d'en détruire l'accès, voies de transport comprises.
kelk1 a écrit:
Et que dire de la question fondamentale de l'alliance objective avec l'Etat d'Israël qui menacerait de tomber alors...
Les USA et le monde ne supportent Israël que depuis qu'Israël est en mesure de détruire le pétrole arabe en cas de chute.
On ne touche pas à Israël et Israël ne vitrifie pas le monde arabe.
kelk1 a écrit:
Enfin, le précédent irakien n'a-t-il pas suffit pour convaincre les plus crédules soumis à la propagande de la machinerie de guerre occidentale ?
En 2011 ? Au contraire.
L'Irak ne menace plus Israël et le pétrole arabe, son pétrole est revenu, les violences entre djihadistes sunnites et chiites s'estompent malgré tous les efforts des extrémistes sunnites. Et le pays est sous la coupe de chiites non pro-iraniens.
kelk1 a écrit:
Que des généraux français sous couvert d'anonymat soient plus que réservés sur les buts réels et surtout la finalité sibylline de cette intervention devrait pourtant tous nous mettre la puce à l'oreille.
Ils devraient se consoler avec l'entraînement des troupes et leur utilisation.
Eliminer Khadafi annulera ses menaces sur notre pays. En revanche, s'il s'agit d'aller plus loin, militairement ou diplomatiquement, en Libye, je comprends leurs circonspections.
kelk1 a écrit:
Aux dernières nouvelles, Paris aurait accepté que l'opération passe sous commandement de l'Otan. Attendons la réponse des soutiens arabes à cette nouvelle avec une impatience non dissimulée !
C'est probablement une ânerie de Sarkozy. La France avait les moyens de neutraliser les forces de Khadafi. Sarkozy a peut-être tenté d'amadouer les Anglo-Saxons et de mieux bénéficier de leur coopération militaire. Après tout, c'est aussi pour eux qu'il bosse !
kelk1 a écrit:
Il n'est pas inenvisageable que les russes, dont on connait les talents aux échecs, aient excellemment bien joué en ne mettant précisément pas leur veto au Conseil de sécurité. Sans doute savaient-ils mieux que quiconque qu'en ne faisant pas barrage (le terme est à la mode) à l'intervention militaire, ils projetaient les occidentaux dans un nouveau bourbier inextinguible. Il est vrai qu'ils en avaient bien besoin.
Les Russes n'ont rien à gagner ni à perdre. Ils se contentent de manger à tous les rateliers libyens. Si Khadafi reste, ils pourront se poser en critiques de l'intervention. S'il part, ils utiliseront leur non-emploi du véto auprès des rebelles.
Dans tous les cas, ils instilleront autant de pièges que possible aux Anglo-Saxons et alliés.