Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Un Copte m'a dit qu'il voyait d'un mauvais oeil une révolution égyptienne. D'après lui : les Arabes égyptiens ne sont pas prêts pour la démocratie ; Moubarak campe fermement sur son armée ; les Frères musulmans sont en embuscade pour aggraver le régime.

On comprend que les Coptes redoutent la rue cairote, étant donné qu'ils en sont régulièrement victimes. J'imagine qu'avec les classes moyennes et aisées d'Egypte, ils considèrent Moubarak comme un protecteur des élites progressistes, démocrates et bourgeoises.

On ne dit pas démocratisation des pays arabes mais :
En TUnisie, ce sera la Démocratie à la Tunisienne
En Algérie, ce sera la Démocratie à l'Algérienne
En Egypte, ce sera la Démocratie à l'Egyptienne

C'est comme en Europe, la démocratie Francaise est très différend à celle de l'Allemagne et meme l'outre Atlantique....

Bien sur je ne dis pas le contraire. Le but de ce topic est de parler des révolutions en cours et futures dans les pays arabes. Le titre est peut être mal choisi.

Extérieurement oui, mais sur le fond, une démocratie repose sur quelques principes fondamentaux et universels, fondant institutions et modes de fonctionnement politiques du pays au délà des différences culturelles (leaders choisis au suffrage universel, représentation parlementaire, limites posées à l'exécutif, indépendance de la justice etc).
Si ces principes fondamentaux sont respectés, c'est une démocratie, s'ils ne le sont pas, ou seulement en apparence, ça n'en est pas une.
Et dans ce cas, on a une "démocratie à l'iranienne", c'est à dire une démocratie en trompe l'oeil--qui après la répression récente ne trompe plus personne.
Il y a aussi la critique marxiste de la démocratie bourgeoise comme purement formelle mais c'est un autre problème.

Ceux qui s'enthousiasment aveuglément sur une démocratisation qui serait actuellement dans en cours le monde arabe devraient méditer la récente déclaration de Tariq Ramadan, intellectuel intégriste et étroitement lié à la nébuleuse des Frères musulmans 5
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan):

"Je suis très satisfait de ce qui se passe dans les pays arabes en ce moment".

Il ne doit pas être le seul islamiste à suivre de près la situation en frottant les mains--peut être à tort.
Ou peut être pas.

si pour vous Tariq Ramadan est un islamiste, c'est que vous ne connaissez pas grand chose a l'islamisme.
T. Ramadan utilise l'islam en occident pour se faire un nom et un public à travers les médias, ces analyses sont interessantes, mais elles sont occidentalocentristes, Ramadan est un occidental qui ne prone pas le retour a l'islam, d'ailleurs toutes ces intereventions consistent à "relativiser" le coran pour le mettre en conformité avec les valeurs occidentale, on a vu pire comme islamiste.
Je vois en tout cas que les choses s'accélèrent en Egypte, mais je n'ai pas l'impression que la rue réclame la démocratie. Je rejoins encore l'analyse de Geopolis au début de cette discussion, le peuple d'Egypte est encore trop frustre pour accéder à la démocratie. Cette révolution les mènera soit vers un nouveau dictateur, soit vers une république islamique a l'iranienne.
quelle sera l'attitude occidentale, les USA multiplient les communiqués, ce qui prouve que l'Égypte en tant que gros morceau les inquiète particulièrement. Les USA souhaiterait une passation en douceur de Moubarak vers un nouvel homme fort qui aurait l'appui du peuple et le soutien de l'armée. Une démocratie est trop risquée en Egypte, elle mènerait tout droit à une république islamique avec un risque d'embrasement avec Israel.
voila les trois scénarios possibles selon moi:
-une passation du pouvoir en douceur de Moubarak (cette solution s'éloigne de plus en plus, elle aurait été facilitée si Moubarak l'avait préparée, mais il s'y prend trop tard avec la nomination de Omar Soulayman comme vice -président).
-une passation en force avec une période d'anarchie relativement courte: je pense que c'est le plus probable, reste a savoir qui aura le soutien de l'armée, El Baradei pourrait prendre cette place (c'est ce que souligne d'ailleurs T. Ramadan), mais je n'ai pas l'impression que ce soit un homme fort et je doute qu'il ait beaucoup de soutien dans la hierarchie militaire qui préfèrerait nommer un militaire plutot qu'un civil.
-une période d'anarchie plus longue, avec une prise de pouvoir du peuple et une démocratie qui nous mènerait tout droit vers une république islamique. Pour le moment ce sont les classes moyennes des villes qui se sont soulevées. Parmi ces classes moyennes, les islamistes ont un échos favorables, mais ne sont pas majoritaires, il faut compter avec les élites libérales. Il en est tout autrement avec la population rurale qui représente 60% des égyptiens et qui est largement acquise aux islamistes. Donc si l'Egypte allait vers une démocratie, les islamistes l'emporteraient facilement. Les militaires seraient alors tentés de faire un coup d'état a l'algérienne.

Je plussoie.

T. Ramadan par nombre de ses prises de position semble extrêmement modéré comparativement à quelques autres prédicateurs du Golfe Persique autrement plus influents sur les rues arabes sunnites. je pense notamment au qatariote Al-Qardaoui. L'audience de Ramadan se limite aux masses musulmanes relativement éduquées qui siègent principalement en Europe. Il n'est d'ailleurs pas considéré par les sommités religieuses du monde musulman comme un vrai théologien, au mieux comme un islamologue ou un orientaliste.

Ce qui est intéressant en revanche c'est de constater comment son discours est perçu par une écrasante majorité d'occidentaux non-musulmans, et aussi leurs élites, qui tendent à faire passer Ramadan pour un islamiste de la pire espèce. On se rappellera à cet effet le débat musclé qui l'opposa à Sarkozy, qui ne cessa à cette occasion de chercher à le diaboliser. Ce qui en dit long sur l'incompréhension, et en réalité la méconnaissance, que l'on a de l'Islam et des musulmans en général, qui ne sont absolument pas (encore ?) dans une logique de sécularisation des consciences à l'occidental qui accompagna la révolution de pensée du XVIIIè siècle partout en Europe.

Et oui, on peut en effet difficilement attendre d'un T. Ramadan qu'il renie certains préceptes de l'Islam pourtant écrits noir sur blanc dans le Livre supposé révélé au prophète Mohamed, c'est à dire qu'il opère une sanctuarisation définitive du spirituel de la sphère temporelle, et valide le primat, par exemple, des lois de la République sur celles d'Allah ! Ce qui, évidemment, choque toute bonne conscience rationaliste de se côté-ci de la Méditerranée et qui ainsi découvrirait naïvement ce qui constitue l'essence même des monothéismes, c'est à dire avant toute chose la notion d'Absolu.

C'est pourquoi je serai beaucoup moins optimiste que Marocain qui tend à considérer que Ramadan cherche à relativiser les commandement divins les moins acceptables du point de vue des tenants d'une morale immanente comme du positivisme légaliste. Il est beaucoup plus, selon moi, dans un (plus ou moins) subtil habillage sémantique qu'autre chose. Preuve en est sa façon de modifier son discours, bien qu'il s'en défende constamment, en fonction de son auditoire.

En fait la majeur partie des occidentaux n'imaginent même pas comment ils sont à considérer par l'immense majorité des oulémas sunnites qui ont pris en otage jusqu'à l'inconscient collectif du monde musulman. Ni comment ces derniers s'enferment dans une vision totalement obscurantiste et régressive (si tant est qu'ils aient jamais progressé par cet aspect), en adoptant une lecture litteraliste des textes, diamétralement opposée au scepticisme raisonnable qui a cours chez nous. On est très loin, extrêmement loin même, que les conditions favorables soient réunies afin de permettre et d'initier un courant type de celui qu'a connu l'occident il y a maintenant plus de trois cents ans.

C'est à voir. Tous les islamistes ne sont pas des talibans ou des imams prêchant le djihad.
Je considère Ramadan non pas comme un islamiste explicite, déclaré, mais comme un compagnon de route et un cheval de Troie de l'islamisme, comme il y avait du temps de l'Union soviétique des compagnons de route et chevaux de Troie du communisme, ou d'ailleurs des compagnons de route et chevaux de Troie du nazisme en Europe dans les années 30.
Pour que ces gens puissent servir la cause en question, il faut justement qu'ils n'apparaissent PAS comme des communistes, nazis ou islamistes pur jus.
Mais comme des intellectuels apparemment de bonne foi, en sympathie avec mais non inféodés à l'idéologie en question, capables de prendre une distance critique par rapport à elle, nuancés, modérés, qui rendent le (... nazisme, communisme, islamisme, fill in the blank) présentable et acceptable à des yeux européens en arrondissant ses angles, en gommant ses aspects les plus choquants, en soulignant ses points de convergence avec la culture-cible, etc.
Un propagandiste islamiste identifié comme tel ne serait d'aucune utilité pour influencer les Européens;
Ramadan, brillant, cultivé, séduisant, connaissant bien l'Occident, vivant en Suisse, apparemment modéré, humain (cf sa proposition de moratoire sur les lapidations d'adultères, ), est le visage civilisé de l'islamisme "light" à destination des pays occidentaux, comme il y avait en France et en Angleterre des personnalités qui travaillaient dans les années 30 à donner une image à visage humain, pacifique, cultivé du nazisme et du communisme à destination des élites de ces pays.
C'est un truc de propagande archi-classique, qui a fait ses preuves et qui marche encore.



Je vous rejoins sur ces deux points.

je ne ploussoie pas et je rejoins complètement votre analyse.
cependant je tiens a ajouter que la seule facon pour les peuples arabes de se débarrasser définitivement de la pensée littéraliste islamique c'est de se confronter a la réalité d'une mise en pratique de l'islam. Je prendrais l'exemple de l'Iran, l'Iran au sein du monde musulman a aujourd'hui la population la plus sécularisée en dépit de la réalité de la révolution islamique. Il faut donc gouter au fruit amer pour s'en écarter définitivement, je pense qu'il est donc de notre intérêt à court terme de favoriser l'émergence d'états islamiques qui s'écrouleront d'eux mêmes par la volonté populaire en quelques décennies comme se sont écroulés les états communistes. Mais j'avoue qu'a court terme, c'est un pari risqué.

Relisez ce que j'ai posté: JUSTEMENT, TR n'est pas, et ne doit pas apparaître comme un islamiste "de la pire espèce" faute de perdre toute son utilité pour la cause qu'il soutient.
Et évitez les généralisations-banalités à propos des occidentaux qui ne connaissent rien à l'islam.
il y a des intellectuels et spécialistes des religions qui ont une bonne connaissance de l'islam.
En ce qui me concerne, ma connaissance de l'islam est limitée mais elle n'est pas nulle, j'ai vécu au Maroc, j'ai des amis et des attaches dans ce pays, je parlais un peu arabe, j'ai lu et relu le Coran dans différentes traductions, je me suis même intéressé à un moment à la question complexe et historiquement passionnante des différentes sources des hadiths, lesquels peuvent être considérés comme mutawatir, lesquels faibles, etc.

Il y a des islamistes "modérés" , catégorie dans laquelle on range habituellement par exemple Erdogan, le Premier ministre turc. Qui tient à Bruxelles des propos lénifiants sur la solidité de la motivation pro-européenne de la Turquie et de l'AKP, alors que lorsqu'il s'adresse à des immigrés turcs, il leur recommande de ne pas s'intégrer...
Je range TR dans cette catégorie et je considére qu'il utilise les mêmes méthodes, s'insérant dans une stratégie où les islamistes modérés sont une version édulcorée et plus acceptable de l'islamisme à destination de la "clientèle " occidentale. Occidentaux dont une certaine portion prend naivement au pied de la lettre les déclarations rassurantes et le langage modéré que tient TR à leur égard.

Le problème est qu'il tient des propos beaucoup plus musclés dans les mosquées (ou sur des cassettes) , en particulier sur le fait qu'il n'y a pas nécessairement obligation de faire passer les lois du pays d'accueil avant les prescriptions coraniques lorsqu'il y a conflit. Le problème est qu'il a mené une campagne de presse pour faire interdire le montage de la pièce de Voltaire sur Mahomet (confirmé par le metteur en scène). Le problème est que, bien qu'il se défende d'appartenir aux Frères musulmans, ses relations avec eux et avec des fondamentalistes comme son frère Hanni, sont loins d'être claires.
Lisez le livre de C. Fourest à ce sujet (que l'on ne peut accuser ni de racisme ni d'être anti-islam), c'est éclairant.