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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Lun 2 Juil 2012 23:12 
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Salut! si vous insinuez qu'il y'aurait une confrontation entre musulmans et occidentaux, permettez mois de dire que je crois que vous vous trompez
On a besoin et on ne veut que vivre et prospérer et non des confrontations et des guerres
Apres la révolution Française il a fallu beaucoup de temps pour que les droits de l'homme et la démocratie saine s'installe, idem pour nos pays il nous faut 1-2 générations pour que les mentalités changent et les tares sociales (tribalisme et fascisme) cessent
Aussi récent que les années 30 la plupart des pays d'Europe sont tombés sous le joug de régimes fascistes mais maintenant ils sont gouvernés par une démocratie , je pense que dans un future proche ça se reglera aussi pour les pays Islamiques ou les nouvelles générations opteront pour des régimes démocratiques au lieu de régimes religieux, meme maintenant je peux dire que grossomodo 50% des gens sont islamistes et 50% sont démocrates


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Mar 3 Juil 2012 00:22 
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En fait, je ne peux que vous donner raisons : après la révolution, on a eu un régime de malandrins (le Directoire), puis une dictature, puis un retour à la monarchie, puis une nouvelle dictature ... Si notre exemple pouvait servir à quelque chose ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Mar 3 Juil 2012 09:33 
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Citation:
Salut! si vous insinuez qu'il y'aurait une confrontation entre musulmans et occidentaux, permettez mois de dire que je crois que vous vous trompez[


Il y a déjà des confrontations entre musulmans et occident; certaines d'ailleurs ne sont pas déclenchées par les musulmans--Irak.

Citation:
On a besoin et on ne veut que vivre et prospérer et non des confrontations et des guerres

Peut être que c'est ce que veut la majorité des populations. Mais il existe des groupes qui ne le veulent pas, tout dépend donc de l'influence qu'exerceront ces groupes. L'histoire est souvent faite par des petits groupes déterminés qui prennent le pouvoir et imposent leur "agenda" aux masses.

Citation:
Apres la révolution Française il a fallu beaucoup de temps pour que les droits de l'homme et la démocratie saine s'installe, idem pour nos pays il nous faut 1-2 générations pour que les mentalités changent et les tares sociales (tribalisme et fascisme) cessent
Aussi récent que les années 30 la plupart des pays d'Europe sont tombés sous le joug de régimes fascistes mais maintenant ils sont gouvernés par une démocratie , je pense que dans un future proche ça se reglera aussi pour les pays Islamiques


Oui, et c'est bien ça qui m'inquiète: le chemin de la démocratie en Europe a été parsemé de convulsions politiques, de révolutions, de crises, de guerres etc. Le supposé chemin des pays musulmans vers la démocratie risque d'être agité et difficile, et pour eux, et pour leurs voisins.
D'autre part, vous avez l'air de croire que l'évolution de ces pays vers la démocratie est fatale, qu'il y a une sorte de sens de l'histoire qui mène inéluctablement tous les pays du monde vers ce système politique.
Je ne partage pas cet optimisme. L'évolution politique des pays musulmans--ou d'ailleurs d'autres pays comme la Chine--peut très bien ne pas prendre un cours démocratique, et rester dans un système combinant développement économique/capitalisme + régime autoritaire, qui présente divers avantages sur un système démocratique. La Chine le démontre: capitalisme et démocratie ne sont pas inséparables.
De plus, on constate au contraire en Europe et aux EU une régression démocratique, due au fait que ce sont certaines entités économiques et/ou les entités technocratiques qui en sont le prolongement (et non plus les corps politiques) qui semblent maintenant détenir la réalité du pouvoir.
Concrètement, les institutions démocratiques deviennent de plus en plus semblables à des coquilles vides: ce qui est important se passe désormais ailleurs, les grandes décisions politiques sont prises dans des sphères qui échappent largement à la sanction des électeurs sous la pression directe ou diffuse de grands groupes d'intérêt.
Au point que des analystes politiques ont pu écrire que nous sommes entrés dans l'ère post-démocratique.
Il n'est pas impossible que la démocratie n'ait été qu'une phase, une toute petite bulle joliment irisée dans l'histoires politique, majoritairement autoritaire, de l'humanité.


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Mar 3 Juil 2012 12:19 
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Inscription: Jeu 14 Juin 2012 14:13
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Salut , votre analyse est intéressante, aussi je pense que la croyance aveugle[true believer](et aussi l'enseignement basée sur la récitation et non sur l'apprentissage[en essayant de comprendre les pourquoi et comment]) est derriere le fanatisme et donc aussi derriere le fascisme répandu en notre société alors que la société Européene parait avoire une approche basé sur l'esprit critique et le scepticisme

On constate par exemple (me basant meme sur mon entourage proche) que des personnes se sentent choquées en voyant une femme porter une jupe mais ne se sentent pas choquées et meme approuvent quand un imam salafiste appelle au meurtre des Juifs ou d'autres musulmans (apostats selon eux)

Je crois que si on arriverait a reformer notre systeme éducatif de sorte qu'il devient un systeme basé sur l'esprit critique (mais dans un language neutre pour ne pas blesser la dignité des fanatiques-en effet des "attaques frontales betes" souvent ont un effet inverse a celui escompté et causent meme la radicalisation de personnes auparavant non fanatiques) et de l'apprentissage réel (et non la récitation) des connaissances tout en donnant l'initiative a l'éleve pour apprendre le comment le le pourquoi des choses (et non en lui imposant un apprentissage basée sur la récitation+des taboos de pensée) on pourrait avoire des générations non fanatiques.
Ces fanatiques sont en quelque sorte les victimes d'une "robotisation" (ou lavage) du cerveau infligée a eux en guise d'apprentissage religieux et aussi scolaire

Selon les salafistes auquels j'ai parlé (et qui ont failli m'agresser) ils semblent avoire une vision simpliste manichéene "idéaliste"(selon leurs idéaux a eux qui voient de bon oeil le fait de tuer des gens innocents car apostats ou juifs...)basée sur la facilité intellectuelle+croyance qu'ils sont: le centre&les gens les plus biens et qu'ils représentent le bien absolu et détiennent la vérité absolue dans ce monde

Autre démarche qui pourrait s'avérer utile est l'ouverture d'esprit (par la lecture d'autres livres que ceux religieux salafistes) et changer le programme scolaire de sorte qu'il ne montre pas les Berberes,Romains et Arabe paiens comme des vilains mais de sorte qu'on a un programme scolaire ayant une approche humaniste et globale et créant de l'empathie chez l'enfant envers les autres peuples meme ceux non musulmans (pre et post-islamiques)


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Mar 3 Juil 2012 14:02 
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Citation:
Concrètement, les institutions démocratiques deviennent de plus en plus semblables à des coquilles vides: ce qui est important se passe désormais ailleurs, les grandes décisions politiques sont prises dans des sphères qui échappent largement à la sanction des électeurs sous la pression directe ou diffuse de grands groupes d'intérêt.


Entièrement d'accord avec vous, je pense aussi à la décision de N Sarkozy de renforcer le conseil constitutionnel, une institution anti-démocratique.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Ven 6 Juil 2012 07:20 
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Tonnerre a écrit:
Petit à petit, l'islamisme tisse sa toile dans le monde et s'installe au gouvernement d'un nombre croissant de pays: inconscients du danger, nous allons nous retrouver avec une kyrielle de pays islamistes à notre porte dans le Maghreb et en Afrique subSaharienne, sans parler de ceux du MO,et certains vont avoir accès à des armes nucléaires.

Emmanuel Todd vous répondrait que les sociétés moyen-orientales s'alphabétisent et que, s'alphabétisant, elles accomplissent leurs crises de transition politique comme d'autres sociétés alphabétisées en réalisèrent en leur temps.

La bonne nouvelle est que même si les crises de transition arabes sont aussi violentes et expansionnistes que la Révolution française, le communisme ou le nazisme, elles peineront à étouffer par les armes et l'admiration leurs voisins développés. Voyez comme les agitations djihadistes écoeurent et éconduisent jusqu'aux Maliens.
Vitalis a écrit:
Entièrement d'accord avec vous, je pense aussi à la décision de N Sarkozy de renforcer le conseil constitutionnel, une institution anti-démocratique.

(C'est une pique hors sujet et injuste : autant on peut contester la démocratie de notre Justice, une institution politique dont les rênes sont confiés sur concours à des magistrats sur lesquels le peuple ne détient aucun pouvoir de révocation, autant le Conseil constitutionnel n'est devenu qu'un auxiliaire législatif approuvé par l'élection de son fondateur. De surcroît, la réforme de 2008 permet enfin aux justiciables de saisir directement le Conseil, ce qui constitue un développement démocratique indéniable en soi. ;) )


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Ven 6 Juil 2012 17:36 
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Citation:
Emmanuel Todd vous répondrait que les sociétés moyen-orientales s'alphabétisent et que, s'alphabétisant, elles accomplissent leurs crises de transition politique comme d'autres sociétés alphabétisées en réalisèrent en leur temps.


Cela m'étonne de vous voir citer Todd, intellectuel habituellement fantasmagorique, sauf il y a longtemps, sur l'URSS;
sur l'islamisme, les récentes prédictions de cet esprit aussi brillant que faux étaient que son recul à l'échelle mondiale était imminent...
Plus que d'autres catégories, les intellectuels tendent à prendre leurs fantasmes pour des réalités :mrgreen: .
Et comme si l'alphabétisation était en soi une protection contre l'islamisme--très hugolien/IIIème République, cette noble illusion que l'instruction suffirait à garantir discernement politique et démocratie.
On sait maintenant que ce n'est pas le cas, ne serait-ce que sur la base de l'Allemagne nazie, composée de citoyens parfaitement alphabétisés. Et on l'a dit 50 fois sur ce forum: il y a des islamistes analphabètes, mais bon nombre d'entre eux sont non seulement alphabétisés mais médecins, ingénieurs, avocats, informaticiens.


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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Ven 6 Juil 2012 21:55 
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Sur la Libye il faut lire cet excellent article du FIGARO,
En Libye, «nos vies sont devenues normales»

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... rmales.php

Moi dans ces conditions je ne regrette pas l'intervention de la France.
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Ven 6 Juil 2012 22:07 
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Sinon d'accord avec vous Tonnerre pour dire qu'il faut se méfier d'Emmanuel Todd.
;)

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 Sujet du message: Re: La Libye, l'Irak de Sarkozy?
MessagePosté: Dim 8 Juil 2012 14:54 
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Les libéraux donnés en tête des législatives en Libye

Voir http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -libye.php

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