Yongle a écrit:
Parlons-en de la Chine et de la Russie : pourquoi ne commence-t-on pas à envisager un blocus de l’espace aérien de ces pays. Ah non, j’oubliais, il y a des pays auxquels on ne touche pas. Par contre la Libye ou la Côte d’Ivoire pourquoi se gêner après tout ?
Je pense que vous avez très bien compris :
- qu'il y a des pays trop puissants pour qu'on les affrontent sans raison valable, telle une légitime défense ;
- qu'il y a des personnalités qui nous ont autrefois attaqué gratuitement (Khadafi, Gbagbo), qui sont contestées et combattues par les armes dans leurs propres Etats et qu'en l'absence de risque attenant il est raisonnable de profiter de l'opportunité de leur déstabilisation pour les neutraliser définitivement.
Yongle a écrit:
Ou alors, pour se donner bonne conscience, on va décerner le prix Nobel de la paix à Aung San Suu Kyi, mais pourquoi on n'a pas donné le prix Nobel de la paix au leader des forces loyalistes ou alors à Ouatara
"Se donner bonne conscience" : pour qui est-ce une difficulté dans ces interventions ?
Yongle a écrit:
c'était prévu combien de temps au départ ?
Le temps de neutraliser Khadafi.
Yongle a écrit:
Mais l’on vous a déjà dit que ceux qui nous attriste c’est de ne pas voir des gens comme vous sur les plateaux de télévision à heures de grande écoute. Comme ça, vous pourriez clairement exposer à la France entière et au reste du monde les vraies raisons de ce genre d’interventions.Parce qu’il se trouve que j’ai bien l’impression que vous êtes particulièrement représentatif de ce qui se passe en arrière cour.
Nous saisissons l'opportunité d'éliminer deux personnalités politiques autrefois ennemies de la France. C'est de la vengeance. Qu'elles soient, selon les critères libéraux, deux monstruosités ne gâte rien. C'est de l'utilitarisme.
Ma morale approuve le côté utilitariste des interventions.
Yongle a écrit:
kelk1 a écrit:
[...] qui sera certainement jugée fort sévèrement à l'avenir (et en premier lieu par les élécteurs je le crains... ou l'espère
)
Citation:
Ca devient trop politicien pour le forum.
Je me suis alors trompé d’adresse car je croyais que nous étions sur un forum de géo
politique. Et la géopolitique, à ce que je sache, ne se fait pas sans décisions politiques prises et pas des hommes politiques. Donc si l’on ne critique pas les décisions ici, où allons-nous le faire ?
Quand kelk1 écrit
"qui sera certainement jugée fort sévèrement à l'avenir (et en premier lieu par les élécteurs je le crains... ou l'espère )", j'ai l'impression qu'il conclut davantage par une rosserie politicienne que par une analyse politique.
kelk1 a écrit:
Geopolis a écrit:
- je ne crois pas que les assurances sociales, le régime républicain, la conservation de Gap ou votre sûreté personnelle participent aux intérêts vitaux de la France mais je crois qu'il se trouve, peut-être encore, nombre de ressortissants, à défaut de citoyens, prêts à les défendre ;
A défendre quoi, l'intégrité de notre territoire, nos centres vitaux, nos complexes stratégiques, notre souveraineté ? A aucun moment ils n'ont été le moins du monde menacés par Kadhafi. C'est un marronnier sans fondement, ressassé au même titre que l'argument, hautement spéculatif, selon lequel nous aurions empêché des massacres à Benghazi.
Nous disons la même chose. Vous dites que Khadafi ne menace pas nos intérêts vitaux, à quoi j'acquiesce. J'ajoute qu'il n'a pas besoin de menacer nos intérêts vitaux mais juste quelques citoyens pour lui sauter à la gorge.
kelk1 a écrit:
Mais qui naturellement fait partie intégrante de la propagande de guerre afin de justifier l'intervention. C'est du niveau des "couveuses de Saddam".
Qui a déclaré qu'il menaçait nos intérêts vitaux ?
kelk1 a écrit:
Mais qui vous dit que le remède sera moins pire que le "mal" (c'est à dire celui-là même auquel nous comptions vendre nos Rafales...) ?
Rien si ce n'est la singularité du colonel Khadafi.
kelk1 a écrit:
Au regard des précédents irakiens et afghans, l'on se doit de plus que douter de ces prospectives.
L'Afghanistan et l'Irak d'aujourd'hui nous menacent moins que ceux des talibans et de Hussein, respectivement.
kelk1 a écrit:
Qui vous dit également que l'on arrivera à se débarrasser de Kadhafi en l'état actuel du rapport de force ?
Il est âgé, ses partisans doutent de lui et ses ennemis risquent leurs vies pour l'éliminer.
Voyez-vous un meilleur moment pour le voir disparaître ?
kelk1 a écrit:
Tout indique le contraire: que la situation en Côte d'Ivoire n'est pas celle qui prévaut en Libye
C'est clair. Les rebelles ivoiriens rivalisaient aisément avec les forces loyalistes tandis que les combattants libyens sont des guignols.
kelk1 a écrit:
et qu'il n'y a pas, pour le moment, de forces terrestres de l'Otan en nombre suffisant pour renverser ce rapport de force.
Voulez-vous dire conceptuellement ou sur le terrain ?
Les réserves armées étrangères pouvant balayer les forces de Khadafi sont immenses.
kelk1 a écrit:
Accessoirement, est-ce le mandat initial onusien que de renverser, ou d'aider à renverser, le régime au pouvoir en place ? Ou non ?
Il y eut une malice diplomatique de la part des Occidentaux pour duper les tyrannies (Chine, Arabie saoudite...) et les disposer à cette aimable intervention.
Cette jolie entourloupe machiavélienne reste bien innocente comparée aux malveillances des tyrans ainsi trompés.
kelk1 a écrit:
Mais l'on m'apprend de source sûr que l'on recherche des volontaires pour mettre en place une Licorne II en Libye, vous en êtes ? Voyons Géopolis, il faut vivre en philosophe ! Et mettre en pratique la volonté de puissance et de domination qui sert votre noble et juste cause. Non plus derrière un clavier donc, mais sur le front où éclate le shrapnel, en vrai combattant de la liberté que vous êtes.
Si j'étais militaire, entraîné pour ça et bien payé pour assurer les arrières de la famille, j'irais. Je passe mon temps à me mettre en difficulté professionnelle.
kelk1 a écrit:
Non, je ne crois tout simplement pas à cette fumisterie qui se trouve être le coeur de votre argumentation.
Où est la
fumisterie, la plaisanterie ?
Je livre une interprétation sincère, je n'ai rien à cacher. Peut-être me trouvez-vous ridicule.
kelk1 a écrit:
Oui, ils ont consenti à une "no-fly zone". Nullement à l'envoi de troupe de l'Otan au sol pour dicter à qui reviendrait de droit la légitimité du pouvoir politique !
Ah ! bien, nous nous passerons de leurs autorisations, comme ils se passent des nôtres au Tibet ou en Géorgie.
kelk1 a écrit:
Il y a trois semaines tout le monde donnait Kadhafi sur le départ en moins de quelques jours. Voyez où nous en sommes à présent.
Le simplisme des journalistes ! Ils voient un avion décoller et ils en déduisent qu'il n'atterrira jamais.
kelk1 a écrit:
Comme la poursuite d'un conflit larvé en Côte d'Ivoire (pour des raisons tant ethno-confessionnelles que de délégitimation de facto du pouvoir actuel), que de la recrudescence d'un risque terroriste en Europe alimenté précisément par la déconstruction politique de la Libye (et ce n'est pas le moindre de vos paradoxes), pourraient signer l'inexactitude des vôtres. L'avenir le dira.
Il n'y a aucune contradiction. D'une part, la France se venge de deux anciens ennemis jusqu'alors impunis. D'autre part, j'écris partout que les réalités tribales et ethniques détruiront les constructions politiques coloniales en Afrique.
kelk1 a écrit:
C'est certainement par faiblesse que la Russie a balayé en 72 heures de temps les forces géorgiennes de sa sphère d'influence, Géorgie largement aidée et subventionnée en sous-main par les USA et Israël. Un hasard sans aucun doute.
Nullement. C'est parce que nous y sommes faibles et impuissants qu'elle s'y incruste. C'est juste que la Libye est hors de portée pour elle.
kelk1 a écrit:
Quand à la Chine, dans le contexte macro-économique actuel, rira bien qui rira le dernier. j'admets néanmoins que les Etats-unis n'ont pas tord de continuer à représenter près de 55% des dépenses mondiales d'armement. Une préfiguration de l'avenir radieux que l'on promet aux générations futures ? Et pourquoi se priveraient-ils: ils rasent gratis avec leur monnaie de singe !
Tout à fait. En bonne élève du mercantilisme, la Chine communiste fait confiance aux commerçants étrangers en dépit de la défiance que ses mauvaises manières leur inspirent, et qui ont commencé à la ruiner. Ses réserves de monnaie américaine se déprécient partout sauf aux USA.
Les Américains vivent des produits étrangers qu'ils ne paient pas. Qui sont les dupes d'un débiteur si musclé ?
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