Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Si on le dit, c'est ici confirmé sans possibilité d'une contradiction posée par un "mais".

La légitimité de Khadafi repose sur sa force, ici contestée par d'autres forces, dont la nôtre.

La Libye, comme nombre de constructions politiques africaines coloniales, ne supporte pas l'inimitié et la division millénaire des populations qui la composent.

Onu et volonté internationale ou non, elle se fragmentera en deux ou trois ensembles rivaux, eux-mêmes plus ou moins divisés en entités subétatiques plus ou moins confédérées.

Il est difficile à quelque puissance étrangère que ce soit d'imposer durablement des régimes politiques.

Qui aurait en 2011 cette prétention sur laquelle Athènes se cassa autrefois les dents en Grèce ? D'angélistes altermondialistes ?

Passez-leur ce machiavélisme. En êtes-vous exempt ?

Sans aller jusque là, il est heureux que la France tente de lui interdire ne serait-ce qu'une seule velléité d'attentat contre ses ressortissants. Ou bien qu'elle offre vos proches et amis comme premières victimes expiatoires.

Je crois au contraire qu'issu de la Hollande médiévale, il investit peu à peu et sans recul, juste des pauses et des à-coups, l'ensemble du globe (révolution américaine, France, Grande-Bretagne, Italie, Scandinavie, dominions britanniques, Allemagne et Japon (1945), bébés Tigres, Europe de l'Est, etc.) par la simple et vaste supériorité économique qu'il confère sur tous les autres systèmes rencontrés.

C'est là que je ne vous cerne pas. D'une part, vous reprochez aux dirigeants de la coalition anti-Khadafi d'agir hypocritement en anti-libéraux en se drapant de libéralisme. D'autre part, vous leur reprochez de vouloir étendre le libéralisme aux dépens d'anti-libéraux.

Ecrivez-vous en pacifiste (contre toute intervention armée, quelle qu'elle soit), en antilibéral (contre tous libéraux et en faveur de tous les antilibéraux, quels qu'ils soient), en moraliste (contre le machiavélisme) ?

Quand bien même, est-ce plus funeste, anti-français et pro-étranger que cet autre groupe de pression que sont les pacifistes français, les mêmes qui prônèrent la soumission à l'occupant allemand, la sujétion à la Russie communiste et qui chantent aujourd'hui l'angélisme bêlant à l'endroit des crapules, des hors-la-loi et de tous ceux qui s'arment contre la nation française et ses institutions ?

Des gens qui aiment tellement la paix qu'ils ne la défendent pas et n'attirent que des hostilités.

Le maître de la paix, celui qui la décrète ou la refuse dans ce conflit, est Khadafi.

Et après ?

arretez, j'ai les larmes aux yeux...On dirait du Rambo

La majorité des gens qui sont opposés à l'intervention française en Libye ne sont nullement des pacifistes et des angélistes bêlants, bien au contraire, et il est parfaitement absurde de les relier à Vichy et aux pro-soviétiques;
en fait, l'angélisme, ou au moins un manque de réflexion, une excitation va t'en guerriste qui frise l'aveuglement, il est plutôt du côté de ceux qui soutiennent l'intervention.
La motivation essentielle d'une majorité des anti-intervention, c'est la considération prioritaire de l'intérêt supérieur de l'Etat: quel intérêt avons nous à engager nos hommes, nos armes et notre argent en Libye? Il est faible, si pétrolier, en tout cas pas proportionné aux risques et investissements impliqués.
Certes Kadhafi était en train de massacrer les rebelles, et c'est atroce. Mais des massacres , il y en a dans des dizaines de pays, et nous ne pouvons intervenir partout. Et il ne nous menaçait en rien, il s'était acheté une conduite (quasiment) pour ce qui est des pays occidentaux, il avait renoncé au terrorisme d'Etat, il nous vendait son pétrole et achetait des armes. C'est un horrible dictateur, mais comme on en voit plein dans certaines zones du monde, juste un peu plus fou, c'est tout.
Une solution alternative à l'intervention, moins lourde, était d'armer les rebelles plus ou moins discrètement mais vu ce qui s'est passé en Afghanistan, (contre lequel j'ai mis en garde dès le début dans le poste que j'occupais alors dans une université US très politisée/néo-conservateur), et vu ce qu'on sait de la place d'AQMI en Libye, c'est une idiotie.
Donc, il y avait de grands risques au départ mais pas de raison d'intérêt majeur pour l'intervention, juste des raisons largement humanitaires, et ces raisons humanitaires impliquaient en fait le renversement de Kadahafi: la protection des populations qu'il voulait massacrer rendait nécessaire qu'il soit mis hors d'état de nuire d'une façon ou d'une autre.
Je ne suis certes pas contre toute aide humanitaire en soi mais pas si elle nous entraîne dans une guerre qui va trainer en longueur et qui ne pourra être résolue rapidement que par une intervention terrestre, vu l'inefficacité militaire des rebelles face à l'armée de Kadhafi. Et comme cela menace de durer des mois, au fil du temps l'adhésion créée par nos lyriques guerriers en chambre style BHL (qui d'après les medias, a mené sa campagne interventionniste à partir de l'hôtel Raphaël à Paris, 5 étoiles luxe) risque de s'émousser et le retour à la réalité risque d'être pénible.

Pour ce qui est du pacifisme, l'accusation est incongrue, et même carrément hors sujet. Personne ici ne défend un quelconque pacifisme. Le pragmatisme en revanche, certainement.

Ainsi vous suggérez qu'il faille soutenir la destitution du dictateur libyen - contre l'avis alors de la communauté internationale (la vrai, pas celle fantoche de nos instances de légitimation) puisqu'elle ne nous en a pas donné mandat - pour assurer notre sécurité. Mais cela c'est votre postulat que rien ne vient raisonnablement étayer. Rien n'indique en effet que notre sécurité et l'intégrité de notre territoire étaient en quoi que se soit menacés par un Kadhafi qui, comme le rappelle Tonr, était plutôt en voie de normalisation avec les pays occidentaux. C'est purement aberrant. Comment comprendre d'ailleurs la rhétorique de ceux qui l'affublent à présent de tous les maux quand, 18 mois plus tôt, les mêmes consentaient à lui fournir contre monnaies sonnantes et trébuchantes les matériels militaires les plus évolués, ainsi ni plus ni moins que des centrales nucléaires ? Par conséquent cette vulgate est complètement discréditée.

Et même justement figurez-vous, certains commentateurs (c'est à dire généralement ceux qui n'ont pas sombré dans un enthousiasme béat) se posent la question de savoir si cela ne va pas favoriser, autrement dit aggraver, la décomposition politique du pays, et instituer par la même en définitive une dérive à l'iraquienne. Soit la guerre de tous contre tous dans une guerre civile généralisée. Si à l'avenir cela se révèle vrai, quelle belle preuve les occidentaux auraient encore fait là de leur inconséquence dans ce domaine: le projet dément d'instaurer la démocratie et la paix par des moyens contraires !

http://www.realpolitik.tv/2011/04/aymer ... lle-juste/

Ce qui risque évidemment de troubler la région un peu plus qu'elle ne l'est déjà, et engendrer un terrorisme non-étatique (puisque de fait il n'y aura plus d'Etat...) que l'on s'acharne à combattre par ailleurs. Ou comment par nos actions insuffisamment réfléchies provoquer ce que l'on prétend redouter le plus.

Très sérieusement: au lieu de faire semblant de craindre la perspective de notre amoindrissement et de notre déclin par l'entremise d'un pauvre diable qui avait d'ailleurs renier sa capacité de nuisance, l'honnêteté et le courage intellectuel commanderaient déjà de s'attaquer à la cause première et fondamentale de notre véritable dépérissement, c'est à dire à la guerre économique - menace effective bien réelle celle-là - menée par la Chine et quelques autres par le vecteur du libre-échange mondialisé. C'est même à se demander avec un peu de recul et de rétrospective si cette agitation n'est pas qu'un leurre pour amuser la galerie, et (tenter de) masquer ainsi l'incurie de notre classe dirigeante à défendre ceux dont ils ont la charge, et dont ils ont précisément reçu délégation pour le faire. Ou alors ne serait-ce de la part de notre président en perdition dans les sondages bassement pour le motif d'un électoralisme d'autant plus forcené qu'il se révélera rapidement utopique.


Vous voulez rire. L'interventionnisme à tous crins, qui est une tendance lourde du neoconservatisme, est sans aucun doute le facteur d'instabilité et de désordre mondial n°1. Et la cause première du ressentiment à notre égard. Tant il est vrai que la récurrence d'ingérences illégitimes, fussent-elles légales, s'accordent extrêmement mal avec la volonté affichée d'une coexistence paisible et pacifique. Que voulez-vous, même aux yeux d'un inculte notoire cela contraste.

Ca clash sévère entre les présidents Sarkozy et Obama sur la Libye:

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archiv ... libye.html

Le premier ayant sans doute peur de se retrouver à poils le membre à l'air. On peut le comprendre vu la tournure de la situation. C'est guignolesque.

D'ailleurs, nous n'y stationnons ni hommes, ni armes et à peine plus d'argent que nécessitent l'entraînement des pilotes et le stockage de leurs munitions. Tout va bien, donc.

Vous êtes plusieurs à écrire que ça ne compte pas et, pour vous plaire, ça ne compte pas dans cette intervention. Tout va bien.

Pas d'accord : à partir du moment où nous applaudîmes sa chute, nous devions craindre quelques fatales représailles pour quelques compatriotes.

S'il y a un péché originel dans cette affaire, il se situe dans l'acclamation prématurée de sa disparition.

D'autant que les Libyens semblent passablement inaptes au combat, que ce soit entre eux, contre les Egyptiens ou contre des Tchadiens sous-équipés (1980-1988).

Encore une fois, non. Un massacre n'en évitera qu'un autre et les morts foisonneront dans les tribus vaincues, quelque soit l'issue du conflit.

Chez les rebelles comme les loyalistes, le conflit n'a qu'une tête, qui est celle de Khadafi. Qu'elle tombe et la guerre est terminée.

Je ne vois pas d'autre explication à ce conflit.

Nous l'avons enterré à domicile. Khadafi a fait abattre par missiles anti-aériens 170 Français et 270 Américains pour moins que ça.

Opportunisme (capitaliste).

1. L'Irak reste unifié, la Libye ne devrait pas le rester.

2. Les rebelles irakiens (terroristes djihadistes sunnites et milices chiites pro-iraniennes) ne tiennent que par des soutiens étrangers. Dans le dos des Libyens, il y a le désert et des populations hostiles aux Libyens (Tunisie, Tchad, Egypte).

3. Tout ce que les tribus libyennes réclament, c'est d'être maîtresses chez elles et non de toute la Libye.

1. Nous en reviendrions aux courses barbaresques, à ceci près que les Libyens disposent désormais de pétrole plus rentable et moins risqué que le trafic d'esclaves.

2. Les courses barbaresques ont été efficacement enrayées par la politique de la canonnière et je doute qu'il en serait autrement demain si elle était correctement appliquée.

Nous partageons les mêmes opinions.

Ca a dû être pris en compte, sans garantie électorale aucune. Les émotions, inconstantes, des journalistes ne sont pas celles de l'opinion publique française.

1. L'interventionnisme est historiquement porté par les courants progressistes internationalistes. Celui des ultra-conservateurs américains reste pour l'instant une curieuse parenthèse remontant à 2001.

2. La première cause du ressentiment à notre égard est une auto-flagellation encouragée par une "subversion idéologique" du KGB baptisée "démoralisation". Personne ne critique plus l'Occident que l'Occident. Les autres critiquent qui les dérangent et ne se préoccupent que de leurs intérêts communs et collectifs.

Si l'inculture va jusqu'à ignorer le superbe "si vis pacem, para bellum", je comprends que les paradoxes ne soient pas surmontés et compris.

C'est trop tard pour se désengager contre la personne de Khadafi.

Je veux bien que les vieux contentieux avec Khadafi s'enterrèrent avec sa soumission à l'Occident après 2001, et qu'il fallait éviter d'acclamer sa chute avec les premiers succès rebelles, mais une fois sa chute acclamée et son trône menacé, il est responsable d'envisager, pour ce qui nous concerne uniquement et sans tenir compte des Libyens, sa vengeance contre nous et le sabotage de ses puits de pétrole.

Il est par conséquent d'appuyer, autant que possible et avec aussi peu de participation que possible, son élimination, soit par l'entremise de ses opposants, soit par un assassinat.

Le reste, les impacts électoraux comme la protection d'un "peuple libyen" qui lance, seul, sa guerre civile, reste sans importance, d'autant qu'il est risqué de s'impliquer dans des révolutions étrangères parce qu'elles sont toujours nationalistes et portées sur la xénophobie.

Que Khadafi meurre, que vivent les Libyens libres et nos intérêts communs comme nationaux se porteront mieux.

***

Vous remarquerez que cette intervention française, que je comprends, m'indiffère tout autant : mes proches ne sont pas exposés aux attentats anti-français, je n'utilise que très peu de carburant pour me déplacer et Khadafi, pour antipathique qu'il soit, me fait rire quand même. Trois bonnes raisons pour ne pas intervenir en Libye ?

On était bien content quand les américains nous ont libéré du nazisme en 1944, alors pourquoi ne rendrons nous pas la pareille aux libyens ?

Il doit y avoir une solidarité entre les peuples, si nous voulons un monde meilleur.....

Et, de nouveau, pourquoi pas ne rendons nous pas la pareille aux ivoiriens, aux Nord Coréens, aux yéménites, aux bareinis, aux syriens, aux iraniens etc.
La situation n'a rien ce comparable à bien des égards , ne serait ce que parce que la Libye ne nous menaçait en rien. Alors que l'intervention US était motivée principalement par le fait que l'Allemagne nazie et son allié le Japon menaçaient la sécurité et les intérêts des US et leur avaient déclaré la guerre.

Qui sont les rebelles, quel est leur background?
Le NY Times apporte quelques éléments de réponse à cette question cruciale dont les medias français se sont peu souciés, gagnés par l'enthousiasme communicatif qui règne toujours au début des guerres.
Le "leader suprême" des rebelles est Abdul Fattah Younes, ex ministre de l'Intérieur et ami de Kadhafi, mais beaucoup de rebelles ne lui font pas confiance, du fait de ces antécédents. Il contrôle plus ou moins les développements de la situation avec deux autres hommes:
Khalifa Heftar, ex général sous MK, exilé aux US, qui s'est autoproclamé chef des armées rebelles, et Omar el Hariri, décoré du titre assez irréel de ministre de la Défense.
le problème étant que Heftar refusant de coopérer avec Younes, il a été exclu du triumvirat suite à une réunion récente qui a eu lieu dans un hôtel de Benghazi; néanmoins, il se considère toujours comme le chef suprême des armées. En conséquence de ce désaccord, les partisans de Younes et d'Heftar se sont affrontés physiquement, et des assistants ont du intervenir pour les séparer; l'un d'eux a constaté que ce n'était pas si mal parce que "at least, they didn't shoot eachother" (au moins, ils ne se sont pas tiré dessus).
Cette discorde et ces comportements que certains témoins qualifient d ' "infantiles" n'incitent pas les Américains à envoyer des armes, Hillary Clinton en particulier y est fermement opposée. Ils sont néanmoins peu surprenants considérant que MK a maintenu son peuple dans une incapacité politique totale depuis des décennies.
Il y a aussi un Conseil composé de personnalités libyennes en exil telles Mahmoud Jibril , ex ministre de la Justice sous MK, Ali al Assaoui, ex ambassadeur de Libye aux Indes, et Ali Tarhouni, universitaire dans une université US (U of Washington). Les rebelles comptent sur ces exilés pour obtenir du soutien à leur cause à l'étranger.
L'article signale qu'il y a bien des anciens d'Al Quaida en Afghanistan qui ont mis leur expérience militaire au service des rebelles--qui en ont bien besoin.
Parmi les chefs militaires rebelles sortis du rang sur le terrain, l'article cite Fawzi Bukatef, ingénieur pétrolier, qui a mené des actions avec succès contre les forces loyalistes à Brega et à Benghazi, installé maintenant dans un ex PC des forces gouvernementales, et qui réclame des armes.
Ahmad Sadek el Gahani , un juriste et ex consultant juridique pour MK, est actuellement en train d'écrire une constitution provisoire.

http://www.nytimes.com/2011/04/04/world ... l?_r=1&hpw