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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Sam 30 Juil 2011 19:33 
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Marocain a écrit:
cependant la ou je suis en désaccord, c'est sur votre perception du sentiment palestinien, les palestiniens ont aujourd'hui conscience que la paix est la seule voie, meme les islamistes du Hamas se rangent à cette solution. Certains vont même jusqu'a souhaiter une fusion dans israel, je me souviens d'un reportage d'aljazeera montrant des palestiniens qui souhaitaient acquérir la nationalité israelienne et refusaient la nationalité palestinienne. La question a se poser est quand est ce qu'israel souhaitera faire la paix avec les palestiniens, quand est ce qu'israel aura intérer a faire la paix avec les palestiniens ? ce n'est pas encore le cas.

Je souhaite aussi que la paix intervienne le plus vite possible et vos propos sur le progrès des palestiniens vers un respect de l'entité israélinne, condition de la fin du conflit, est intéressant.
Par contre le désir des palestiniens de rester dans une entité israélienne, l' Etat unique, est très connu de tous les européens et des américains comme un piège, la natalité donnant rapidemement la majorité et le pouvoir ( loi de la majorité en démocratie ) aux musulmans et on sait ce qu'il adviendrait alors.
Les palestiniens qui souhaitent acquérir la nationalité israélienne pensent probablement à cet objectif de prise de pouvoir par le nombre, mais pas tous.
Certains palestiniens redoutent en effet que le futur Etat musulman soit un échec économique et donc social, miné par la politique et le désir de faire tomber israel. Mais cette hypothèse n'est pas certaine si cet Etat joue le jeu de la coopération entre les deux Etas, le plus avançé tirant alors l'autre.
Une chance unique pour le monde musulman d'avoir une vitrine de compétence et de progrès. Si les israéliens sont enfin en confiance ils vont créer en effet des entreprises en Palestine, avec du personnel musulman qu'ils vont former. Toute la région pourrait profiter du dynamisme israélien et de son potentiel unique au monde d'ingénieurs et de chercheurs, alors qu'actuellement le bénéfice de ce potentiel profite aux américains.

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2011 20:15 
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Pour voir la naissance enfin d'un Etat Palestinien, il serait bien venu qu'Israêl cesse sa politique de colonisation à Jérusalem-Est et en Cisjordanie.

Israêl depuis les accords d'Oslo en 1993 et l'assassinat de Rabin en 1995 n'a rien fait de significatif afin de relancer le processus de paix au Proche-Orient. Bien au contraire, l'unilatéralisme violent de ce pays ne fait aucun doute jusqu'à preuve du contraire envers les Palestiniens. La "guerre" de Gaza qui a duré trois semaine du 28 décembre 2008 à janvier 2009 rappelle cet unilatéralisme violent.

Sans oublier de graves atteintes aux Droits de l'homme. Tout ce que désirent sincèrement les Palestiniens est un Etat indépendant, viable et souverain d'avant juin 1967 voisin d'Israêl. Ce qui n'est pas le cas d'Israêl.

A vous lire Alain.g ce sont les Palestiniens qui devraient faire d'énormes efforts pour arriver à la paix avec Israêl et à un Etat indépendant, viable et souverain.

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 06:04 
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Alain.g a écrit:
Sur le plan militaire, de nombreuses innovations proviennent de ce pays.

Recherche appliquée.
Alain.g a écrit:
2/ Sur le plan politique général, la manière dont la Grèce ex-allié des palestiniens a aidé Israel à contrer les embarquements de soutien à la Palestine, montre qu' Israel retrouve des soutiens.

Tant qu'elle peut darder ses ogives nucléaires sur le pétrole arabe, le monde entier est son allié, la rue arabe restant sa seule et impuissante ennemie. Cette observation vaut pour Erdogan :
Citation:
La Turquie revient à présent à de meilleurs sentiments envers son ancien allié.

L'évocation d'Erdogan d'un Empire ottoman restauré de Sarajevo à Jérusalem est-elle sincère ou à seules prétentions électorales ?
Citation:
L' Europe évolue également dans son soutien à la Palestine. Elle en voit les dangers.

Même l'Autorité palestinienne évolue. Elle demande enfin à faire entrer la Palestine dans l'ONU, ce qui signifie une reconnaissance de facto de l'indépendance israélienne. Entretemps et depuis 1948, que de temps et d'arpents perdus...
Citation:
3/ Au plan régional, les difficultés de la Syrie arrangent plutot Israel, surtout si le régime reste en place, soutenu maintenant pas son voisin.

Troquer les chiens fous du Hezbollah contre des chiens fous des Frères musulmans à Damas ? Ce sont toujours des roquettes qui s'éloigneraient et la fragilisation des ayatollahs iraniens, donc le bilan d'un renversement du régime syrien serait globalement positif pour Israël.


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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 06:45 
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Marocain a écrit:
cependant la ou je suis en désaccord, c'est sur votre perception du sentiment palestinien, les palestiniens ont aujourd'hui conscience que la paix est la seule voie, meme les islamistes du Hamas se rangent à cette solution. Certains vont même jusqu'a souhaiter une fusion dans israel, je me souviens d'un reportage d'aljazeera montrant des palestiniens qui souhaitaient acquérir la nationalité israelienne et refusaient la nationalité palestinienne. La question a se poser est quand est ce qu'israel souhaitera faire la paix avec les palestiniens, quand est ce qu'israel aura intérer a faire la paix avec les palestiniens ? ce n'est pas encore le cas.

Vous avez raison.

Avant 2000, de nombreux Israéliens étaient prêts à échanger les territoires alors occupés contre une simple reconnaissance de leur indépendance et de leurs frontières de 1948 et les Palestiniens ont perdu leurs meilleurs et plus économiques moyens de garder les terres que la guerre de 1948 leur avait épargnées. Par ailleurs, l'occidentalisation et la culpabilisation attenante des Israéliens les conduisaient à quémander une absolution de leurs victimes autochtones.

Depuis 2000 et la seconde Intifada, la récupération des territoires perdus coûtera beaucoup plus cher qu'une simple signature car peu de voix israéliennes contestent l'opportunité de grignoter une Palestine affaiblie par chaque conflit armé qu'elle déclenche et omet rarement de déclencher, pour son plus grand malheur. Elles la contestent d'autant mois, cette opportunité, que les mentalités israéliennes, à mesure que s'éteignent les fondateurs et que vieillissent les enfants indigènes des colons, s'orientalisent et se déculpabilisent ainsi dans une légitime réciprocité des haines.

La Palestine semble donc découvrir les vertus de la tempérance quand les Israéliens apprennent les vertus d'un cynisme oriental dénué de toute sensiblerie occidentale.

Donc, pour résumer, avant 2000 il suffisait d'une signature palestinienne. Aujourd'hui, qu'ont les Palestiniens à offrir en échange de la restitution des frontières de 1948 ?

Il leur faudra tout le soutien des bonnes consciences occidentales et des monarques pétroliers arabes parce que seul l'Occident et les pétrodollars peuvent acheter, par des oboles à Israël, l'assouplissement de la morgue israélienne. Or les Palestiniens, et en particulier les Gazaouites, n'ont cessé de manifester leur haine anti-occidentale et anti-pétromonarchies ces dernières années, s'attirant en Occident une vive antipathie.


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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 09:02 
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Je ne crois pas que le retour aux frontières de 1948 ait la plus petite chance de concrétisation, compte tenu du nombre des défaites musulmanes depuis Suez, 1948, 1967, 1973 et l'effet négatif des deux intifadas, sans compter la division profonde du Hamas et du Fatah.
Au moyen orient on ne connait que le rapport de forces, c'est très juste, ce qui explique l'intransigeance d' Israel. C'est payant là bas, si celà irrite l'occident.
Si Israel continue l'avancée de la construction de colonies dans la partie palestinienne de Jérusalem, c'est une manière de dire aux palestiniens, continuez à ne pas reconnaitre Israel et à penser à le détruire, celà ne nous gêne pas, nous en profitons et bientot vous n'aurez plus rien d'autre que quelques poches et gaza, c'"est vous qui partirez et pas nous. Israel parie qu'à un certain moment une génération de palestiniens finira par dire on arrête, on reconnait formellement Israel et on comprend sa demande de garanties.
Mais on est encore loin de cette hypothèse. Finalement l'intransigeance d'une partie des palestiniens arrange Israel, elle l'utilise.
Nous européens, nous ne comprenons pas que ce conflit ne trouve pas une solution négociée mais sur place une autre logique est en place
Pour le moment, tout tourne ne faveur d'Israel, même la situation égyptienne où l'on voit le nouveau pouvoir se méfier comme de la peste des palestiniens en ouvrant Rafah au compte goute après avoir annonçé la réouverture. L'armée égytienne se sait actuellement vulnérable et connait la manière dont Israel profite des opportunités.

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 10:26 
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L'OLP avait reconnu Israêl depuis les accords d'Oslo en 1993. Le Hamas a accepté une Palestine dans les frontières d'avant la Guerre des Six Jours.

Que faut-il donc que les Palestiniens fassent davantage? Quelles concessions devraient-ils faire davantage face à Israêl? Il suffit de voir une carte de Jérusalem-Est et de la Cisjordanie pour se rendre compte que les colonisations sont un frein à la naissance d'un Etat Palestinien viable.

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 11:33 
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@Geopolis :

mouai... votre explication sur l'orientalisation des mentalités israéliennes me semble des plus douteuse. Comme si le cynisme et la déculpabilisation étaient propre à l'Orient... Le clivage culpabilisation-déculpabilisation est à rapprocher avec la façon dont se perçoit la société, à savoir comme dominante ou dominée. Pour ce qui est d'Israël, le tournant se situe avec la guerre du Liban au début des années 80. Dans son sillage il y a la grande manifestation à Tel-Aviv et la création de "La Paix Maintenant". D'assiégée, une partie de la population commence à se percevoir comme dominante, agressive envers ses voisins arabes.

Pour ce qui est du début des années 2000, il faut se replacer dans le contexte du matraquage médiatique israélien (le fameux double langage, ils ne veulent pas la paix... ) et de toute la déshumanisation des Palestiniens qui a suivi "Camp David" et s'est amplifié avec la 2ème Intifada. Je pense sincèrement que la majeure partie de la population israélienne a enfin cru voir le bout du tunnel avec Oslo, qu'elle ne fût pas la déception...

A propos du cynisme, les dirigeants israéliens n'ont pas attendu votre prétendue "orientalisation"(1)... Dès Herzl il était clair que le but du mouvement était la création d'un Etat. Cela n'a pas empêché les leaders sionistes de parapher le Livre blanc qui mentionnait pourtant qu'il ne serait pas question d'un Etat. La période post-48 est aussi des plus croustillante en matière de cynisme... Avec notamment le retournement des lois d'urgences contre les Palestiniens ( pourtant crées par les Anglais contre... les terroristes juifs...) et toutes les pirouettes juridiques pour donner un semblant de légalité à la confiscation des biens Palestiniens (la fameuse loi des absents...).

(1) Il est d'ailleurs amusant de constater que la majeure partie du Yichouv étaient composée d'orientaux... du moins de l'Europe de l'Est... Une fois l'Etat d'Israël, d'autres Orientaux les ont relégués au statut d'Occidental, les Juifs du Maghreb et Machrek ;)

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 14:03 
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Artigas a écrit:
L'OLP avait reconnu Israêl depuis les accords d'Oslo en 1993. Le Hamas a accepté une Palestine dans les frontières d'avant la Guerre des Six Jours.
Que faut-il donc que les Palestiniens fassent davantage? Quelles concessions devraient-ils faire davantage face à Israêl? Il suffit de voir une carte de Jérusalem-Est et de la Cisjordanie pour se rendre compte que les colonisations sont un frein à la naissance d'un Etat Palestinien viable.
L'OLP n'a pas reconnu Israel explicitement mais implicitement, ce qui est quand même un peu juste pour traiter et prendre des risques. Arafat a entretenu l'ambiguité pour éviter l'élimination politique et physique par ses extrêmistes.
Quand au Hamas, s'il accepte une frontière d'avant 1967, donc après la guerre de 1948, il refuse toujours de reconnaitre Israel.
Il suffit aux palestiniens de se réconcilier et de reconnaitre officiellement Israel pour que tout soit possible, beaucoup de gens en sont persuadés.

Moujik Looping a écrit:
... Dès Herzl il était clair que le but du mouvement était la création d'un Etat. Cela n'a pas empêché les leaders sionistes de parapher le Livre blanc qui mentionnait pourtant qu'il ne serait pas question d'un Etat.
(1) Il est d'ailleurs amusant de constater que la majeure partie du Yichouv étaient composée d'orientaux... du moins de l'Europe de l'Est... Une fois l'Etat d'Israël, d'autres Orientaux les ont relégués au statut d'Occidental, les Juifs du Maghreb et Machrek ;)
Au début les juifs veulent seulement un "foyer en Palestine" mais les palestiniens font tout pour empêcher les arrivées, faisant pression sur la GB qui bloque la création d'un foyer après l'avoir acceptée ( Balfour), y compris après la SGM ( Exodus et les autres bâteaux refoulés).
Si les palestiniens avaient accepté un Etat juif, il y aurait eu deux Etats et Israel aurait un petit territoire et la palestine un Etat plus vaste que ce qui se prépare.Le tout ou rien des palestiniens ne lui réussit pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est encore temps de conclure un arrangement avec reconnaissance. Tout le monde le souhaite sauf une minorité qui menace de continuer à combattre Israel.

(1) Actuellement, les séfarades reprochent aux askhénases de dominer encore la vie politique.

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 14:47 
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Alain.g a écrit:
[L'OLP n'a pas reconnu Israel explicitement mais implicitement, ce qui est quand même un peu juste pour traiter et prendre des risques. Arafat a entretenu l'ambiguité pour éviter l'élimination politique et physique par ses extrêmistes.
Quand au Hamas, s'il accepte une frontière d'avant 1967, donc après la guerre de 1948, il refuse toujours de reconnaitre Israel.
Il suffit aux palestiniens de se réconcilier et de reconnaitre officiellement Israel pour que tout soit possible, beaucoup de gens en sont persuadés.


Faux, l'OLP a reconnu officiellement Israël dans l'échange de lettre avec Rabin. D'ailleurs on notera l'asymétrie qui fleurait déjà l'escroquerie. D'un côté l'OLP reconnaissait Israël et de l'autre Israël reconnaissait non pas le droit à un Etat palestinien, mais uniquement l'OLP comme représentant du peuple palestinien...

Après pour ce qui est de le reconnaissance d'Israël comme Etat juif c'est du vent, juste un moyen de repousser un éventuel accord définitif aux calendes grecs. On remarquera d'ailleurs que les plus virulents dans cette demande de reconnaissance sont les mêmes qui disent qu'on ne peut pas croire les Palestiniens sur parole...

Bien évidement que des erreurs ont été commises des deux côtés mais renvoyer dos à dos Israéliens et Palestiniens c'est de l'enfumage. Il est évident que c'est Israël qui a les cartes en main pour débloquer les situation. Une fois celle-ci débloquée, reste à savoir si les Palestiniens seront à la hauteur, néanmoins seul Israël peut lancer la dynamique.

Alain.g a écrit:
Au début les juifs veulent seulement un "foyer en Palestine" mais les palestiniens font tout pour empêcher les arrivées, faisant pression sur la GB qui bloque la création d'un foyer après l'avoir acceptée ( Balfour), y compris après la SGM ( Exodus et les autres bâteaux refoulés).
Si les palestiniens avaient accepté un Etat juif, il y aurait eu deux Etats et Israel aurait un petit territoire et la palestine un Etat plus vaste que ce qui se prépare.Le tout ou rien des palestiniens ne lui réussit pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est encore temps de conclure un arrangement avec reconnaissance. Tout le monde le souhaite sauf une minorité qui menace de continuer à combattre Israel.


:roll: C'est pour cela que l'ouvrage de Herzl s'intitulait l'Etat des Juifs... Il faut arrêter l'hypocrisie, dès le départ il était question d'un Etat. Si c'est le terme foyer qui était employé il s'agissait là uniquement de préoccupation tactique.

Pour ce qui est du rôle de la Grande-Bretagne, Sa Majesté n'a pas contré l'accroissement du Yichouv mais bien au contraire agit comme un parapluie protecteur qui a grandement facilité son développement. Même le biographe officiel de David Ben Gourion évoque une "lune de miel" (il concède que les relations se sont détériorées à partir de 1939).

Dernièrement pour ce qui est du sempiternelle reproche adressés aux Palestiniens (ou plutôt aux chefs arabes qui ont voté le refus). En toute honnêteté quel peuple aurait accepté de donner une terre qu'il perçoit comme la sienne de son plein gré ???

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 Sujet du message: Re: La transformation d' Israel
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2011 21:14 
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Artigas a écrit:
Que faut-il donc que les Palestiniens fassent davantage?

Les Palestiniens ne disposent plus de monnaie d'échange pour la restitution de leurs territoires perdus.
Moujik Looping a écrit:
mouai... votre explication sur l'orientalisation des mentalités israéliennes me semble des plus douteuse. Comme si le cynisme et la déculpabilisation étaient propre à l'Orient...

Le cynisme et l'auto-légitimation sont universels.

Seule y échappe la bien-pensance occidentale inspirée par l'humanisme chrétien sur l'air du "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Les pionniers sionistes préludant à l'indépendance israélienne étaient imprégnés de cette bien-pensance. Leurs héritiers s'en fichent et leur indifférence devient pour les Palestiniens, à court terme, un obstacle majeur à la récupération des territoires abrités derrière l'enceinte israélienne. En effet, quand les vieux fondateurs israéliens avaient besoin du pardon des Palestiniens, les Israéliens s'en passent davantage à mesure que les générations se succèdent.

A présent, les Palestiniens ont perdu cette monnaie d'échange, la seule dont ils disposaient entre 1948 et 2000.
Moujik Looping a écrit:
Le clivage culpabilisation-déculpabilisation est à rapprocher avec la façon dont se perçoit la société, à savoir comme dominante ou dominée.

Non, la culpabilisation est une particularité des sociétés occidentales en cours de libéralisation. Les Russes, les Han, les Arabes et les autres ne culpabilisent pas pour leurs exactions passées ou présentes. Aucune manifestation de pacifistes arabes ne survient pour protéger les noirs soudanais, les Kurdes ou les chrétiens d'Orient. Aucun Han ne milite pour les Tibétains ou les turcophones et nul Russe ne pleure pour les populations écrasées par l'URSS ou la Russie tsariste.

A part les Occidentaux libéralisés, les peuples sont fiers de leurs dominations même tyranniques et ne pleurent que sur eux-mêmes.
Moujik Looping a écrit:
A propos du cynisme, les dirigeants israéliens n'ont pas attendu votre prétendue "orientalisation"(1)... Dès Herzl il était clair que le but du mouvement était la création d'un Etat. Cela n'a pas empêché les leaders sionistes de parapher le Livre blanc qui mentionnait pourtant qu'il ne serait pas question d'un Etat. La période post-48 est aussi des plus croustillante en matière de cynisme... Avec notamment le retournement des lois d'urgences contre les Palestiniens ( pourtant crées par les Anglais contre... les terroristes juifs...) et toutes les pirouettes juridiques pour donner un semblant de légalité à la confiscation des biens Palestiniens (la fameuse loi des absents...).

(1) Il est d'ailleurs amusant de constater que la majeure partie du Yichouv étaient composée d'orientaux... du moins de l'Europe de l'Est... Une fois l'Etat d'Israël, d'autres Orientaux les ont relégués au statut d'Occidental, les Juifs du Maghreb et Machrek ;)

Ce sont des arguties légitimistes : les sionistes rétorqueront qu'à cynisme répond un cynisme et demi, les Palestiniens n'ayant pas à intimider par la violence, dès les années 1920-1930, les colons sionistes pour reprendre par le vol des terres vendues, et que le premier coup de feu étant palestinien, la légitime défense entérinée par le jugement de Dieu reste pour les sionistes. De ce charabia d'avocats résulte que les deux antagosnistes se sentent légitimes en Palestine, ce qui ne résoud pas l'impasse palestinienne.
Moujik Looping a écrit:
En toute honnêteté quel peuple aurait accepté de donner une terre qu'il perçoit comme la sienne de son plein gré ???

Hum... le peuple des adeptes apatrides qui encourage les débordements migratoires anti-nationaux ?


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