Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il peut y avoir de la haine anti-occidentale dans certains ces constats, mais pour l'essentiel, ils relèvent surtout d'une analyse de realpolitik tout à fait pro-occidentale des résultats obtenus comparés à leurs coûts humains et financiers guidée par un souci vigilant des intérêts américains bien compris .
Le problème avec tous ces "succès" occidentaux, comme vous les dénommez avec optimisme, c'est que ce sont des victoires à la Pyrrhus: non seulement, les objectifs initiaux sont loins d'être atteints et les résultats sont minimes et mitigés , mais le coût humain et financier est exhorbitant relativement à la modicité de ces résultats.
Est-ce que les résultats de l'intervention en Irak valaient les sommes colossales qui ont été investies par les US et qui ont considérablement alourdi leur dette? Il n'y avait pas d'armes de destruction massive en Irak, pour ce qui est du pétrole, Saddam Hussein était gérable par les pays occidentaux, comme Khadafi l'était devenu, et on aurait pu le renverser à moindres frais.
Cette habitude américaine d'utiliser des boulets de canon pour tuer des mouches est parfaitement absurde, et ne correspond plus de toute façon à la puissance économique réelle du pays.
Le principal résultat de la guerre d'Irak comme de celle d'Afghanistan (dont les objectifs originels étaient au moins plus plausibles et justifiés) est d'avoir affaibli les US: ayant remporté des victoires aussi douteuses que coûteuses-- qui sont en fait plutôt des matchs nuls--, ils en sortent avec une image de géant en perte de vitesse, impuissant à atteindre ses buts de guerre malgré la magnitude des moyens déployés, nargué par des combattants illettrés aux moyens plus que primitifs.
On peut penser que c'était là la stratégie d'AQ: engager les US dans des guerres ingagnables et ruineuses, tant pour les finances que pour le moral du pays. De ce point de vue, et contrairement à leurs adversaires, ils ont largement atteint leurs objectifs en Afghanistan.

En présentant la disparition de Bin Laden comme un succès occidental en Afghanistan, pardi. Personnellement j'ai plus de mal à voir le rapport. De toute évidence B. L. a été liquidé quand la nécessité politique s'en est fait sentir...



Les Talibans n'ont pas combattu les Soviétiques en tant que mouvement organisé et désigné ainsi.



Régime atroce? Vous savez beaucoup de gens aiment la sécurité, les régimes autoritaires et un peu égalitaristes ne sont pas systématiquement impopulaires.



Le problème est que nous n'avons pas les moyens d'entretenir le régime afghan, sinon en permettant divers trafics qui ne font qu’engendrer encore plus d’insécurité. La "sécurité" que nous entretenons en A-stan ou en Irak n'est pas celle du commun des mortels.



Régime communiste honni? Toujours les grands mots, dans les villes il n'y avait pas que des opposants, le communisme en Afghanistan est associé à un mode de vie "occidental". Quant à la "popularité" des uns et des autres, il me paraît très difficile d’évaluer quoi que ce soit, la propagande ayant atteint dans notre système médiatique un niveau carrément affolant.



Mais je ne déteste pas l'Occident que du contraire, j'aimerais ne pas avoir à m'inquiéter d'un attentat en prenant le métro (je vous rassure cela m'effleure à peine), j'aime visiter des pays étranger sans avoir l'air d'un ennemi, j'aime me promener partout dans ma ville, j'aime surtout que les médias auxquels j'ai accès ne me mentent pas et ne me prennent pas pour un crétin. Je ne ressens pas le besoin de dominer qui que ce soit et ma vision de ce qu'est l'Occident ne se limite pas au char Abrams et au missile Tomahawk...
Le problème c'est le mélange des genres, Chavez, Mugabé, Kadhafi ou Gbagbo sont-ils de telles menaces? Que pensez-vous du rapport que les États-Unis entretiennent avec la Chine depuis le début des années 70? Vous me parlez d'un Occident affaibli, menacé, mais quel est cet Occident? A mon avis les États-Unis ont fait plus pour le démantèlement de la puissance britannique et française depuis la guerre que l'URSS.



Mais les avions qui ont percutés le WTC ne sont pas partis d'Afghanistan, vous ne comprenez pas bien l'essence du terrorisme et votre rue arabe n'en a rien à faire d'Al Quaeda ou d'un autre, ce qui l'excite vraiment c'est cette question palestinienne (en tout cas ça focalise beaucoup). Tant que cela ne sera pas résolu (mais après, Dieu sait, il pourrait y avoir d'autres sujets de fâcheries, car comme d'autres ici je pense que l'opposition est assez ontologique), vous pourrez danser sur votre tête, vous ne trouverez au Moyen-Orient pour vous aider que des hypocrites, des vendus et des menteurs.
Tiens les Talibans ouvrent un bureau au Qatar…

On peut clairement se poser la question d'un possible dévoiement de la démocratie par un ou des groupes de pression qui avaient intérêt à la guerre, en contradiction avec les intérêts nationaux.

merci de rappeler ce fait, je pense intimement que l'alignement systématique de l'occident sur les positions d'israel est un facteur important de la montée de l'islamisme.
ceci démontre clairement que les élites occidentales sont prêtes a sacrifier les intérets de leur nation (sécurité des appro en hydrocarbure, guerre couteuse, etc...) sous la pression d'un des lobbies les plus puissants. (de nombreuses personnes vont le nier sur ce forum, c'est toujours très désagréable de comprendre ou voir que notre propre pays obéit a des intérêts étrangers, mais d'un point vue extérieur a l'occident (chinois, indien ou musulman), il ne fait guère de doute que la politique occidentale au moyen orient se décide en israel.).

En démocratie ou sous tout autre régime, ces dévoiements comme ces contradictions existent.

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Je suis d'accord avec tout ce que Tonr et carlo 68 m'opposent.

1. Peut-être pas à la Pyrrhus car les coûts ne sont pas aussi exhorbitants qu'ils le furent pour le Grec, mais on peut admettre que si les objectifs sont atteints, ce que je qualifierais de réussite, ils restent discutables, ce qu'on peut qualifier de fausses victoires ou réussites.

2. Nous sommes aussi empêtrés dans nos contradictions moralistes libérales. Les Occidentaux d'avant-guerre furent dans les contrées exotiques plus affirmés et nos moyens combinés à leur morale auraient dévasté toute opposition armée ou politique dans n'importe quel contrée sous-développée. Mais l'obtention de ce qu'on souhaite n'est pas toujours bénéfique en géopolitique et une défaite bien gérée induit parfois des avenirs plus souriants.

Le surcoût est surtout éthique : la guerre peut-elle se passer de terreur afin de recomposer le couple terreur/bienveillance pour soumettre les populations et annihiler les guérillas ?

Là, nous pourrons vraiment parler d'une victoire à la Pyrrhus !

Ici, je vous suis moins car je trouve que le régime taliban s'est montré particulièrement déficient sur ces plans : insécurité pour les femmes (agressions physiques et pénales, absence de médecine et d'éducation) et famines, terreur religieuse en lieu et place d'une autorité et inégalités constitutives entre hommes et femmes.

Réciproquement, la rue arabe doit comprendre que si l'Occident n'a rien à faire de la Palestine, et encore les Occidentaux d'Europe lui restent-ils favorables et financent-ils abondamment l'entretien de ses partis dominants, il est illégitime pour la rue arabe de mêler l'Occident à ses fantasmes et fantômes palestiniens. D'autant plus illégitime qu'en général, quand les choses vont mal, on ne doit s'en prendre qu'à soi-même et se corriger.

Notons d'ailleurs qu'au regard de l'Histoire et de la géographie, l'Occident s'est montré bien magnanime avec le monde arabe en n'en anéantissant pas les représentants, comme toute civilisation agit généralement avec ses minorités et faibles voisins en cas de représailles.

Et ça, c'est une réussite !

'Afghanistan, la guerre qu'il était impossible de gagner"titre le site (de droite) Atlantico, alors que les forces françaises ont commencé à se retirer:

http://www.atlantico.fr/decryptage/guer ... 06485.html

Ce n'était vraiment pas sorcier à prévoir, pour un esprit un tant soit peu pragmatique.

L'ancienne Alliance du Nord semble s'être réactivée. Sous l'impulsion de trois chefs ethniques, Ahmad Zia Massoud (Tadjik, Jamiat-e Eslami), Rashid Dostum (Ouzbek, Jombesh-e melli) et Haji Mohammad Mohaqiq (Hazara, Hezb-e Wahdat) a été constitué un nouveau Front National afghan, une convergence dont l'objectif apparaît être l'endiguement politique et militaire des Talibans après le retrait Otanien.

Le fantôme de la guerre civile se dessine très clairement désormais. Retour à la case départ comme dirait l'autre...

http://www.outlookafghanistan.net/news?post_id=3175

Reste à savoir si ces forces auront la capacité de maintenir leur influence sur leurs fiefs traditionnels et Kaboul avec un soutien financier et logistique de l'OTAN. L'Inde pourrait-elle aussi apporter son soutien en cas d'implication trop visible du Pakistan auprès des Talibans?

A cette différence que les talibans ont perdu le crédit qu'ils avaient en 1996. L'ethnie principale, les Pachtounes, a goûté le pouvoir taliban (1996-2001) et elle ne devrait plus leur laisser l'opportunité de revenir à Kaboul (ils doivent y être aussi populaires que les communistes en Europe de l'Est).

Je mise donc sur l'avènement d'un dirigeant pachtoune anti-taliban appuyé par son ethnie et les autres ethnies afghanes.

Et sans présence occidentale, les talibans pourront-ils encore mobiliser des talibans pachtounes contre Kaboul, ou bien les tribus pachtounes encore alliées aux talibans préfèreront-elles la paix (perdue depuis 1978) aux sacrifices bellicistes ?

Non, elle a d'autres priorités, se fiche de la situation afghane et son aide mécréante serait contreproductive, unissant les Afghans contre ses favoris.

Je suis sceptique; en ce moment, partout , les islamistes ont le vent en poupe, et je ne vois pas comment ils laisseraient le pouvoir leur échapper en Afghanistan, un des pays où ils sont le plus solidement installés, créent des structures politiques et de maintien de l'ordre parallèles, ont les milices les mieux armées et contrôlent un gros morceau du commerce de l'héroine.
Cela fait déjà plusieurs années que des occidentaux qui prennent leurs désirs pour des réalités annoncent le recul, voire la fin de l'islamisme. Le printemps arabe devrait ramener à plus de réalisme.
Certes ils y aura des affrontements talibans/warlords.
Mais surtout, le Pakistan soutient les talibans, pas les anti-talibans, et le futur gouvernement (peut être une coalition plus ou moins de façade dominée par les talibans) ne pourra exister sans le soutien du Pakistan.

Ce sera nécessairement un dirigeant sunnite extrémiste, en ce qu'il sera favorable à une oppression sunnite, mais je ne crois pas qu'il sera taliban (sous-entendu, djihadiste sunnite international).

Pour commencer, le Pakistan est toujours en guerre ouverte contre les talibans (Wikipedia). Plus de 65.000 personnes y ont laissé la vie (40.000 civils, 20.000 talibans et 4.000 combattants pakistanais), soit presque autant qu'en Afghanistan (38.000 talibans, 24.000 civils, 10.000 combattants afghans et 3.000 coalisés).

Certes, les officiels pakistanais sont complètement corrompus et divisés. Certains entretiennent des liens politiques, mafieux et criminels avec les talibans afghans et pakistanais, mais illégalement et incognito.

Les Afghans nourrissent envers le Pakistan un rapport de défiance au regard du soutien aux talibans. Tout apport pakistanais aux talibans afghans sera désormais largement compensé par un apport pro-occidental aux Afghans anti-talibans, ce dont ils manquaient en 1996.