Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Un article du New York Times souligne ces risques:

http://www.nytimes.com/2011/09/18/world ... =1&_r=1&hp

Un certain nombre de scénarios sont possibles, qui inquiètent les US:
- la reconnaissance de la Palestine comme Etat par les Nations-Unies , malgré l'opposition américaine, peut amener Israel devant la Cour de justice internationale et pourrait susciter de nouvelles violences sur la rive gauche et à Gaza.
- l'Egypte, émergeant de plusieurs décennies de gouvernement autocratique, pourrait adopter une nouvelle politique plus en accord avec la tendance très anti-israélienne de la rue égyptienne et remettre en cause le traité de Camp David, rempart de la stabilité arabo-israélienne pendant 30 ans.
- que devront faire les Américains si la Turquie, qu'ils sont censés défendre militairement puisqu'elle est membre de l'OTAN, envoie des navires de guerre pour escorter les convois humanitaires vers Gaza en violation du blocus israélien, , comme Erdogan s'y est engagé?
- l'expulsion de l'ambassadeur d'Israel de Turquie, l'assaut réussi contre l'ambassade israélienne au Caire et la tentative manquée visant l'ambassade israélienne en Jordanie inquiètent le gouvernement américain, qui y voit une recrudescence du sentiment anti-Israel suite au Printemps arabe et le poussent à effectuer une réévaluation de sa politique au MO.
Une diminution de l'influence américaine est redoutée et la détérioration des relations entre l'Egypte et Israel d'une part, et la Turquie et Israél d'autre part, ces trois pays étant les plus solides alliés des Etats-Unis au MO, est vue comme dangereuse pour les intérêts stratégiques américains et la stabilité de la région.

Selon les autorités américaines concernées, le renversement de leaders dont l'autorité autocratiques maintenait néanmoins la stabilité dans la région a "déchaîné des forces puissantes et imprévisibles" que les US peinent à comprendre, plus encore à accompagner, et les instruments d'action et d'influence habituels de la politique US au MO semblent ne plus être efficaces.
L'inquiétude américaine est particulièrement vive au sujet des déclarations anti-américaines du Premier ministre égyptien, Essam Sharaf, qui a précisé dans une déclaration sur une chaîne de télévision turque que "l'accord de Camp David n'était pas une chose sacrée et qu'il était ouvert à discussion".

comme si israel avait besoin de ce genre de prétextes pour mater toute insurrection palestinienne.
le seul vrai risque pour israel dans la reconnaissance d'un état palestinien, c'est la perte des territoires occupées.


exactement et cela est même très probable. reste a savoir quelles en seront les conséquences ?



le blocus imposé par israel sur gaza n'existe que parce qu'il a une caution américaine. Erdogan n'osera pas escorter les convois humanitaires, mais s'il le fait les israeliens ne feront rien. Le risque est trop grand pour israel, la turquie c'est un morceau bien plus important que les pays arabes.



le sentiment anti israelien n'a jamais cessé, il gagne seulement en visibilité avec les révolutions arabes.



l'alliance avec l'occident ne tient qu'au soudoiement de l'élite politique de ces pays, les populations sont largement anti-américaine. Le parallèle pourrait etre fait avec la france ou la population s'en fout d'israel alors que l'élite politique en est préoccupée.




ces instruments n'ont jamais été efficace puisqu'au contraire ils ont exacerbé le sentiment islamiste. le monde arabe a raté sa modernisation et sa laicisation dans les années 50/60 justement a cause de la politique d'alignement de l'occident sur les position israelienne, ce qui a eu pour conséquence d'affaiblir dans la population le modèle de dévelloppement a l'occidentale. Sans cet alignement, il est fort possible que les pays arabes seraient aujourd'hui équivalent aux pays du sud est asiatique.



reste a savoir ce que ca signifie. si des démocraties émergent dans les pays arabes, il ne sera plus possible pour l'occident de les soumettre a leur propre intérets.

Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne vaut pas voir Marocain

La situation géostratégique d'Israël est constitutivement précaire, la Palestine n'ayant jamais échappé à une suzeraineté voisine, en particulier syrienne ou égyptienne. Le réveil des deux pays paraît pourtant avoir des conséquences immédiates très limitées :

- la Syrie n'a toujours pas échappé à la dynastie baasiste héritée de la guerre froide et dont l'alignement prosoviatique semble avoir entretenu la médiocrité ;

- l'Egypte reste aux mains d'une oligarchie militaire pro-occidentale et donc nécessairement favorable à Israël ;

- dans le cas où des foules extrémistes sunnites prendraient le pouvoir dans ces deux pays, il est probable que leur indigence politique y dégraderaient la situation socio-économique au-delà de toutes les déprédations que purent accomplir les despotismes en place ; si l'Egypte et la Syrie actuelles ne sont pas en mesure de vaincre militairement Israël, les obscurantismes (religieux comme nationalistes) les affaibliront encore par dégradation des potentiels éducatifs et intellectuels (rationnels) ;

- et quand bien même ces foules enragées menaceraient réellement la survie d'Israël, elles aboutiraient au désastre d'une vitrification du monde arabe, ce qu'elle n'accepteront pas, conduisant alors au même mépris et abandon des Palestiniens que celui des dirigeants responsables arabes actuels.

Pour moi, les dirigeants responsables arabes supportent Israël parce qu'ils sont conscients de la dissuasion nucléaire israélienne. Aussi, les élites qui leur succéderont en auront également conscience et pour cette même raison agiront de même.

Pédagogie : je n'ai jamais compris pourquoi personne ne martèle à la rue arabe que si Israël meurt, il détruit le monde arabe en disparaissant. Je pense qu'il y a des archaïsmes dans le discours politique arabe (fierté et omission des faiblesses patriarcales).

Vous oubliez aussi que les élites féodales du monde arabe résistent spontanément à la révolution libérale qu'elles assimilent à une occidentalisation, une corruption et une dévirilisation (tout comme leurs précédesseurs occidentaux, japonais, d'Europe centrale et d'ailleurs).

Reste surtout à savoir ce que signifie l'intérêt propre de la rue arabe !

Toutes les considérations ci-dessus sont intéressantes mais un peu déconnectées des réalités socio-politiques des pays abordés.

Ainsi, vous dites :


Je n'en suis pas si sûr.
Il y a en Egypte des forces politiques susceptibles de prendre le relais des élites moubarakiennes, les Frères musulmans par exemple, qui sont fortement organisés, et dont la hiérarchie n'est nullement composée de "fellahs" intellectuellement indigents mais de docteurs, d'ingénieurs, d'universitaires etc, et dont l'idéologie ne se réduit pas à une pure démarche réactionnaire mais plutôt à un curieux cocktail d'archaisme et de modernité ne garantissant nullement l'échec politique rapide de ceux qui l'adopteront comme programme politique.
La Turquie représentant ce modèle d'islamisme alliant avec succès--pour le moment--modernité technologique, capitalisme et croissance économique avec encadrement social strict par la sharia.

vous avez comme idée que toute lutte face a israel devrait forcément conduire a la destruction de ce pays.
j'en suis loin d'etre sur, il est possible pour les états arabes d'instaurer un rapport de force face a israel poru le contraindre a une solution pacifique avec les palestiniens.
aujourd'hui israel ne subit aucune contrainte et le rapport de force lui est largement favorable, cela risque de changer avec la démocratisation des pays arabes.
quant a la vitrification des pays arabes, on est la dans le domaine de la science-fiction.

Je rappelle plutôt la paranoïa israélienne sur cette échéance. Il s'agit moins d'être en danger que de le croire, voire de le faire croire.

Evidemment : il suffit d'une vingtaine de cibles pour supprimer une grande partie des populations arabes (parlant l'arabe littéraire) - le barrage d'Assouan (pour toute l'Egypte), Beyrouth, Damas, Alep, Bagdad, Bassorah, Amman, Medine, La Mecque, Djeddah, Yambu... -, et Israël dispose d'environ 200 munitions nucléaires.

Les bédouins contineront d'élever leurs chèvres et de cultiver leurs dates et Petra et Ascate ne seront pas bombardées.

Je signifie que les blocages idéologiques antilibéraux de ces éventuels dirigeants ultra-conservateurs et réactionnaires brideront le développement matériel, intellectuel et moral de leurs administrés, les laissant handicapés face aux populations plus libéralisées.

Je pense précisément que l'actuel parti au pouvoir vit non seulement sur la lancée progressiste des kémalistes mais qu'en sus il renie, freine et risque d'annuler le développement (libéral donc matériel, intellectuel et moral) de la Turquie.

C'est de l'ironie? Vous n'imaginez tout de même pas qu'Israël ait un jour à utiliser son armement nucléaire en masse? Vous imaginez un instant les réactions dans le reste du monde? Ses forces conventionnelles sont de toutes façons amplement suffisantes pour soutenir une attaque arabe.



Vous utilisez le terme libéral dans son acceptation US, dans le sens du modern liberalism, c'est-à-dire de gauche?



L'économie kémaliste me semble plutôt dirigiste (les kémalistes se situent aujourd'hui plutôt au centre-gauche). Le patronat turc est bien un soutien d'Erdogan. Mais je reste un peu surpris de votre utilisation de libéral, j'avais l'impression que vous l'utilisiez généralement dans son acceptation "libertarienne". Mais bon si vous êtes en train de me dire qu'Erdogan, avec sa politique ultra-libérale, est en train d'annuler les acquis d'une politique kémaliste plutôt à gauche, je suis raisonnablement d'accord avec vous. Même si, à mon avis, les acquis du kémalisme, régime toujours entre deux chaises, sont assez fragiles.

Le message israélien est très clair : si Israël disparait, elle entrainera avec elle le Monde arabe. Une nouvelle sorte de MAD (mutual assured destruction) si l'on veut.
Et si Israël disparait, il se moquera bien des réactions du reste du monde.

Par ailleurs, il leur suffit de bombarder La Mecque et Médine pour mettre le monde arabe dans la panade (cfr pélerinage à La Mecque et tradition islamique).

Je me demande d'ailleurs si ce ne fut pas, un temps, ce que l'on craignit quand la guerre de 73 pris une très mauvaise tournure pour Tsahal.

Le principe de la dissuasion nucléaire ou de la "destruction mutuelle assurée" est que lorsqu'une puissance nucléaire voit sa dernière heure arriver, elle doit arracher un maximum de substance (populations, industries, centres urbains...) à ses agresseurs pour annuler et inverser tout profit de sa défaite.

Disparaissant, les pays ripostant avec leurs armes nucléaires doivent alors peu tenir compte des réactions (en chaîne...) et du "qu'en dira-t-on" du reste du monde.

Sur la dissuasion nucléaire israélienne en particulier, tout ce qu'on peut faire est de rassurer Israël et c'est ce que tout dirigeant responsable s'attache à faire, au-delà des sornettes sur les lobbies juifs qui resteraient mystérieusement plus puissants que des lobbies arabes, musulmans, protestants, blancs, anglophones, consommateurs de chewing-gum ou autres inventions.

Ce qui compte pour les dirigeants responsables du monde, de Washington à Riyad, c'est qu'Israël ne croit jamais sa dernière heure arriver.

Dans l'acception du XVIIIe siècle.

J'interprète le libéralisme d'Erdogan comme un faux-nez sournois utilisé par un antilibéralisme pour en supplanter un autre. Il sert à éliminer le dirigisme kémaliste et libérer (délibérément à mon avis) l'antilibéralisme extrémiste sunnite jusqu'alors confiné par le kémalisme. C'est le principe des officines extrémistes sunnites (Frères musulmans et associés) de prétexter le libéralisme (droits de l'Homme) pour imposer leurs préférences dans les démocraties libérales tout en dénigrant ledit libéralisme dans les totalitarismes musulmans (Iran, wahhabisme saoudien, Soudan, talibans...).

Après tout, quelle ironie d'enfumer des libéraux (et des rivaux antilibéraux) avec des arguments libéraux !

Je finis mon procès d'intention : quand le bouseux turc extrémiste sunnite imposera par le nombre ses moeurs rétrogrades aux Turcs modernes, libéraux, progressistes, athées et autres soufis, Erdogan prétextera la démocratie et le choix des urnes.

Privé d'un pilier "divin", l'islam perdrait son sens même : aller se contaminer en pèlerinage "dès que possible" constituerait un honorable mais terrible suicide confessionnel. Il faudrait alors renoncer au hadj ou disparaître par et pour Dieu.

Je me demande même s'il est possible, en dépit des épopées israéliennes d'alors, que les dirigeants arabes n'aient pas éconduit leurs propres armées pour éviter la catastrophe. Ils n'ont d'ailleurs jamais réédité d'attaque.

D'autre part, les USA ne soutiennent Israël que depuis qu'Israël a sa bombe et ils le font, à mon avis, pour sanctuariser leur protégé saoudien.