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 Sujet du message: L'Irak est-il un pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2012 18:32 
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Les américains ont fait la guerre en Irak pour renverser Saddam Hussein et pour établir la démocratie.
Au jour d'aujourd'hui, en janvier 2012, l'Irak est-il pays démocratique ?

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2012 21:51 
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Oui puisque les Irakiens peuvent élire leurs représentants légaux.

Après, c'est une démocratie fragile car elle peine à éliminer les violences, essentiellement d'origine djihadiste sunnite, qui visent à entraver leurs suffrages.


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2012 22:41 
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Citation:
Oui puisque les Irakiens peuvent élire leurs représentants légaux.
Une démocratie ne se caractérise pas uniquement par des élections, il faut encore beaucoup d'autres éléments : la séparation des pouvoirs avec un pouvoir judiciaire résolument indépendant des deux autres, une liberté d'expression etc sont tout des éléments essentiels à la démocratie libérale telle que nous la définissons.

Alors si l'on veut répondre à la question, que l'on prenne les lois irakiennes (au minimum, la constitution) et que l'on en tire les conséquences. Ensuite, confrontons-les à la réalité. Là on pourra dire ce qu'il en est de la démocratie en Irak.


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2012 22:53 
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Citation:
Après, c'est une démocratie fragile car elle peine à éliminer les violences, essentiellement d'origine djihadiste sunnite, qui visent à entraver leurs suffrages.


Pour ce qui est des violences, les chiites ne sont pas en reste. En fait, les antagonismes chiites/sunnites/kurdes ne sont plus contenus par la présence militaire américaine--ce à quoi il fallait bien s'attendre--et resurgissent violemment, mettant en danger la très fragile démocratie en question. L'invasion américaine a donc échoué à créer la stabilité politique--illustrant une fois de plus la véracité de la citation bien connue: "on peut tout faire avec des baionettes, sauf de s'asseoir dessus..."
Toutes les conditions sont remplies pour une reprise de l'affrontement entre les forces en présence.
Al Maliki travaille, par des moyens brutaux, à établir un pouvoir centralisé fort.Les kurdes, eux, veulent une structure fédéraliste--ils ont déjà une autonomie de fait (et une bonne sécurité) dans leurs zones du Nord, Erbil etc.
Moktada el Sadr, leader chiite soutenu par l'Iran, menace, s'il n'obtient pas ce qu'il demande-- dissolution du parlement et nouvelles élections--de relancer ses milices redoutées dans l'insurrection armée. Le partage des revenus du pétrole entre ces groupes est une autre pomme de discorde.
Et , en plus de l'ingérence iranienne, la Turquie attend son heure pour étendre son influence sur le Nord de l'Irak, tandis que les pays du golfe attendent la chute du leader syrien pour installer un régime sunnite/islamiste fort en Syrie, et contrer ainsi l'influence chiite dans la région.
Donc, le futur de la"démocratie" irakienne apparait assez problématique: que valent démocratiquement des élections "libres"dans un pays qui évolue vers--en fait qui connait déjà, voir les très meurtriers attentats récents-- une grande instabilité politique et replonge peu à peu dans une atmosphère de guerre civile?


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2012 10:27 
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Savinien a écrit:
Une démocratie ne se caractérise pas uniquement par des élections, il faut encore beaucoup d'autres éléments : la séparation des pouvoirs avec un pouvoir judiciaire résolument indépendant des deux autres

C'est un débat intéressant : la séparation des pouvoirs est présentée comme une garantie de démocratie, mais cette garantie est-elle constitutive d'une démocratie ?
Savinien a écrit:
une liberté d'expression etc sont tout des éléments essentiels à la démocratie libérale telle que nous la définissons.

La liberté d'expression relève du libéralisme, pas de la démocratie.
Savinien a écrit:
Alors si l'on veut répondre à la question, que l'on prenne les lois irakiennes (au minimum, la constitution) et que l'on en tire les conséquences. Ensuite, confrontons-les à la réalité. Là on pourra dire ce qu'il en est de la démocratie en Irak.

Bonne résolution.
Tonnerre a écrit:
Pour ce qui est des violences, les chiites ne sont pas en reste.

Toute légitime défense implique une légitime violence et la légitimité se fonde sur la réciprocité.
Tonnerre a écrit:
En fait, les antagonismes chiites/sunnites/kurdes ne sont plus contenus par la présence militaire américaine--ce à quoi il fallait bien s'attendre--et resurgissent violemment, mettant en danger la très fragile démocratie en question. L'invasion américaine a donc échoué à créer la stabilité politique--illustrant une fois de plus la véracité de la citation bien connue: "on peut tout faire avec des baionettes, sauf de s'asseoir dessus..."

Je ne suis pas d'accord avec tout.

1. Les antagonismes communautaires d'Irak étaient très violents sous le régime baasiste et ont coûté la vie à plus d'un million d'Irakiens (entre assèchement des marais chiites - on parle d'un million d'Irakiens disparus -, répression de la guerre civile de 1991 - 140.000 morts -, répression des Kurdes - près de 200.000 tués - et diverses violences de Saddam Hussein).

2. Le pic des violences civiles se situait fin 2006-début 2007, soit en pleine période d'occupation coalisée. Néanmoins, des renforts de troupes armées (militaires et mercenaires étrangers) les apaisèrent jusqu'au niveau de 2010.
Tonnerre a écrit:
Donc, le futur de la"démocratie" irakienne apparait assez problématique: que valent démocratiquement des élections "libres"dans un pays qui évolue vers--en fait qui connait déjà, voir les très meurtriers attentats récents-- une grande instabilité politique et replonge peu à peu dans une atmosphère de guerre civile?

Est-ce que ces attentats et violences politiques (vous citiez Sadr) ne relèvent pas d'une logique terroriste plutôt que d'une logique de guerre civile ?


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2012 15:43 
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Citation:
Je ne suis pas d'accord avec tout.

1. Les antagonismes communautaires d'Irak étaient très violents sous le régime baasiste et ont coûté la vie à plus d'un million d'Irakiens (entre assèchement des marais chiites - on parle d'un million d'Irakiens disparus -, répression de la guerre civile de 1991 - 140.000 morts -, répression des Kurdes - près de 200.000 tués - et diverses violences de Saddam Hussein).

2. Le pic des violences civiles se situait fin 2006-début 2007, soit en pleine période d'occupation coalisée. Néanmoins, des renforts de troupes armées (militaires et mercenaires étrangers) les apaisèrent jusqu'au niveau de 2010.


Certes, il y a eu apaisement en 2010, mais maintenant, les attentats reprennent, et il nefaut pas être extra-lucide pour comprendre que "le niveau de 2010" ne va pas survivre très longtemps --en fait c'est déjà le cas--au départ des troupes américaines.
Encore une fois, les chiites et les sunnites sont toujours en présence en Irak, et plus désireux que jamais de s'écraser réciproquement, poursuivant ainsi une lutte séculaire. C'est ce qui fait que la rivalité chiite/sunnite a à peu près autant de chances de se résoudre que l'affrontement palestiniens/israéliens :twisted: : elle ne peut connaitre que de temporaires accalmies avant reprises périodiques des accès de fièvre.

Citation:
Tonnerre a écrit:
Donc, le futur de la"démocratie" irakienne apparait assez problématique: que valent démocratiquement des élections "libres"dans un pays qui évolue vers--en fait qui connait déjà, voir les très meurtriers attentats récents-- une grande instabilité politique et replonge peu à peu dans une atmosphère de guerre civile?

Est-ce que ces attentats et violences politiques (vous citiez Sadr) ne relèvent pas d'une logique terroriste plutôt que d'une logique de guerre civile ?


Je ne comprends pas très bien votre question: le terrorisme peut très bien être utilisé dans le cadre d'une guerre civile. C'est essentiellement une façon particulière de s'en prendre à un adversaire, cet adversaire pouvant être un compatriote comme un étranger occupant.
[/quote]

Citation:
La liberté d'expression relève du libéralisme, pas de la démocratie.


La liberté d'expression et celle des medias, donc la possibilité pour les électeurs d'avoir accès à une information politique leur permettant de voter autrement qu'à l'aveuglette ou sous la pression de la propagande gouvernementale sont une condition fondamentale de l'exercice de la démocratie.


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2012 17:48 
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Il n'y a pas de débat Géopolis, il s'agit de la définition donnée d'une démocratie libérale (haaaa mon exam Droit de première, dernière question, démontrez que la Belgique est une démocratie, un grand classique !) dans laquelle rentre cet impératif. Il en va de même pour la liberté d'expression. Je me répète mais nous parlons bien ici d'une démocratie libérale, inspirée par le libéralisme des Lumière.
La démonstration confine à l'évidence : un législatif soumit à l'exécutif nous renvoit dans l'Italie berlusconienne ou l'on se taille des lois sur mesure. Un pouvoir judiciaire soumit implique une impunité qui va permettre toutes les dérives et ne garantira plus le respect des lois.

Les points essentiels retenus pour une démocratie libérale sont la séparation des pouvoirs (avec un renouvellement du législatif assuré par des élections libres et indépendantes au suffrage universel-de nos jours), la liberté d'expression, l'égalité du citoyen devant la loi. L'élection du chef de l'État ou le droit de référendum ne sont pas, eux, des conditions sine qua non.

La liberté de la presse et donc la liberté d'expression permet aussi d'avoir un contrôle extérieur sur le fonctionnement de la démocratie. On l'oublie souvent quand l'on râle sur ces "journaleux qui passent leur temps à taper sur les soldats, les flics etc" mais leur rôle de dénonciateur, pour autant qu'il soit rescpecteux de la déontologie journalistique, est l'un des meilleurs gardes-fous de notre système. Il évite les dérives autoritaires. Il suffit de jeter un oeil aux grands scandales médiatiques américains et surtout à leurs conséquences : les mesures prises afin d'éviter que cela se reproduise.

Bon évidement, cela reste perfectible et d'aucuns passent leur temps à exploiter les vices du système. Ecce homo



http://www.lalibre.be/actu/internationa ... ienne.html


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2012 17:50 
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http://www.ceri-sciencespo.com/publica/ ... alkwat.pdf


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Lun 9 Jan 2012 03:28 
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Il me semble pas qu'il était question ici de démocratie libérale mais de démocratie tout court.

Si on en crois vos source que je cite:
«Le régime irakien est un régime républicain, fédéral, démocratique et pluraliste»
Pas de trace de libéralisme dedans.

Donc oui le régime irakien est une démocratie. Une démocratie non libérale, une démocratie non laïque mais une démocratie quand même...


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Lun 9 Jan 2012 10:46 
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Citation:
Donc oui le régime irakien est une démocratie. Une démocratie non libérale, une démocratie non laïque mais une démocratie quand même...


Si l'on adopte ces critères, 70% des dictatures sont des démocraties, ou du moins en ont l'apparence.
Il n'y a pas de démocratie sans l'exercice de vrais droits politiques (et autres) pour les citoyens et l'exercice de ces droits est conditionné par la possession de certaines libertés.
Si ces libertés (liberté religieuse, liberté d'expression, liberté des medias etc) n'existent pas, on a affaire a une démocratie formelle.
C'est justement une des perversions de l'ultra-libéralisme (et pas seulement des régimes autoritaires), mise en oeuvre pour mieux aveugler et contrôler les citoyens, que de faire passer des démocraties formelles pour des démocraties réelles.
D'ailleurs, vu cette évolution , il y a de moins en moins de démocratie/s réelle dans le monde, y compris dans les pays de tradition démocratique ancienne.
Disons que l'Irak, comme la Russie, comme la Turquie, est une semi-démocratie, une démocratie en devenir...


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