Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Est-ce intrinsèque à la définition d'une démocratie ?

Comme pour la République romaine, l'Athènes antique, les empires coloniaux franco-britanniques, la République sud-africaine avant 1994 et les USA sous la ségrégation raciale, les guerres indiennes et avant la guerre de Sécession ?

Du moment qu'on respecte un choix libre des représentants du pouvoir par les électeurs, c'est une démocratie.

Après, je partage vos préférences : mieux vaut le libéralisme que la démocratie, un despotisme libéral qu'une démocratie antilibérale, Monaco et le Vatican que l'Irak actuel et l'apartheid sud-africain.

J'apporte une petite précision concernant la notion de démocratie :
=> Est démocratie, un régime politique où les citoyens élisent (citoyens électeurs)leurs représentants => une démocratie, sens large du terme, possède le suffrage universel quelle respecte (pas le cas à Athènes au Ve siècle av. J.-C. où on avait une démocratie limitée).
=> Est une république, un régime politique où les citoyens choisissent leurs représentants mais ce n'est pas forcément par le biais des citoyens qui élisent leurs représentants => la Rome antique fut longtemps une république et non une démocratie => une partie des magistrats étaient élus mais par les 2 premières classes des citoyens surtout et rarement par les classes 3 / 4 / 5 (vers les plus pauvres des citoyens). Enfin, les membres de l'assemblée dirigeante, les sénateurs, n'étaient pas élus mais nommés.

Pour simplifier le débat, laissons de côté l'Antiquité, et restons dans l'époque moderne.
Dans les démocraties du XIXème/début XXème, tout le monde n'est pas citoyen, la citoyenneté est limitée à certaines catégories d'individus, et une des caractéristiques de l'évolution de la forme démocratique moderne, c'est que la qualité de citoyen a été étendue à des catégories qui en étaient précédemment exclues.
Même si tout le monde n'est pas citoyen, il n'en reste pas moins qu'une Démocratie est d'abord un Etat de Droit (sauf à être une démocrature), ce qui signifie par conséquent que ceux qui sont citoyens possèdent certains droits qui leur sont garantis par la loi et enfin qu'il n'existe pas de démocratie (réelle) sans Déclaration des droits.



Il est évident que le libre choix des électeurs n'est vraiment libre qu'à la condition que les droits en question (liberté d'expression/de la presse, religieuse, d'association, etc) soient respectés.
Les cours d'instruction civique au lycée étaient utiles, c'est clairement une erreur de les avoir supprimés

Pour revenir à l'Irak, 58 de ces jeunes gens auraient tués dans les dernières 6 semaines parce leur tenue vestimentaire les fait considérer comme des homosexuels efféminés.

Aprés une courte recherche sur la constitution irakienne, il ne semble pas qu'il y ait une référence à une charte du citoyen.
Dans ce cas l'Irak est plus une république qu'une démocratie. Il faut sans doute regarder au niveau des états fédéraux mais à priori je dirais que pour les Irakiens la notion de citoyen reste implicite. On est donc plus dans l'ordre des mœurs admis, de notions culturelles.

On peut se demander si un fonctionnement "tribal" est compatible avec la formalisation même de la définition de l'individu (citoyen).
Où alors la réponse serait contenu dans le coran, puisque l'Islam est une religion d'état.

Je pense qu'il ne faut pas calquer le modèle de la démocratie version occidentale à travers le monde. Ce serait une maladresse : les Américains se sont cassés les dents en Irak en pensant faciliter la mise en place d'une démocratie => c'est limite insultant que de se croire bienfaiteur en voulant changer tout un système à une civilisation qui a pourtant + de 5000 ans d'histoire (dois-je rappeler que nous vivions à peine comme des chasseurs-cueilleurs quand les civilisations mésopotamiennes bâtissaient de grandes cités ?...)
=> cela me fait penser à l'attitude européenne du XIX em siècle qui consistait à "apporter la civilisation" aux peuples africains et asiatiques....cela à donner la colonisation. Aujourd'hui, on peut se demander si, sous couvert de la démocratisation forcée des peuples de l'ancienne Mésopotamie, les occidentaux n'ont pas cherché à instaurer une autre forme de domination par le biais de l'économie...
=> Aussi révoltant que cela puisse nous paraître, chaque peuple a son histoire et sa construction étatique toujours en marche : la démocratie n'est pas une fin en soi.

Certains politiciens américains croyaient vraiment à cette idée absurde de "regime change",pour d'autres, la majorité d'entre eux qui ne sont pas naifs à ce point, elle n'a servi que de légitimation à une invasion militaire à but stratégique/ économique; il ne faut donc pas prendre cet argument au pied de la lettre et lui accorder une réalité autre qu'idéologique.



Je ne saisis pas le rapport entre le fait qu'il existait une civilisation mésopotamienne il y a 5000 ans et le fait qu'il serait spécialement inacceptable de vouloir leur imposer la démocratie?
Il est tout aussi inacceptable de vouloir imposer la démocratie, ou d'ailleurs toute autre forme de régime, à un peuple obscur qu'à un peuple qui a autrefois atteint un haut degré de civilisation.
De plus, le brillant passé d'un peuple n'est en aucun cas la garantie de son haut degré de civilisation actuel. Un peuple peut développer une civilisation complexe et raffinée puis avoir totalement décliné, et régresser à un état quasi-"primitif" (les Mayas par exemple, qui après l'écroulement de cette grande civilisation, sont à peu près revenus au stade chasseur/cueuilleur dans la forêt Sud-mexicaine ). Et se laisser complètement distancer par des peuples autrefois peu développés civilisationnellement.
Ceci sans parler de modifications inévitables survenues dans la composition ethnique d'un peuple (les Grecs de maintenant sont ethniquement différents des Grecs du temps de Périclès, les Français actuels sont différents ethniquement des gens qui occupaient ce territoire il y a 1000 ans etc). Les irakiens modernes ne sont donc pas tout à fait les descendants des Mésopotamiens d'il y a 5000 ans, sauf dans la légende nationale.
De plus, non, nous (qui, nous, les Celtes, les Ibères, les Ligures, les Francs, ? ) ne vivions pas comme des chasseurs-cueuilleurs il y a 5000 ans:
http://fr.wikipedia.org/wiki/IVe_si%C3%A8cle_av._J.-C.



Personne n'a prétendu ici que la démocratie soit une fin en soi; simplement, considérer des pays comme l'Irak comme des démocraties authentiques simplement parce que des gens y votent relève d'une sérieuse méconnaissance politique . Le vote existe dans toutes les dictatures, les dictateurs adorent les élections plébiscitaires , il n'est en aucun cas en soi un critère de démocratie.

"Certains politiciens américains croyaient vraiment à cette idée absurde de "regime change",pour d'autres, la majorité d'entre eux qui ne sont pas naifs à ce point, elle n'a servi que de légitimation à une invasion militaire à but stratégique/ économique; il ne faut donc pas prendre cet argument au pied de la lettre et lui accorder une réalité autre qu'idéologique."

Je ne suis pas d'accord sur ce point, au lendemain du 11/09/2001 l'Amérique entière faisait cause commune derrière leur leader qui prônait "croisade" et lutte contre "l"axe du mal" => de cela a découlé (et ce n'est pas la première fois) l'idée d'apporter la démocratie aux peuples de l'axe du mal. Bien sûr que les intérêts économiques et stratégiques étaient derrière, c'est tellement évident. Cependant, les discours et les postures de la classe politique américaine de l'après 11 septembre (les mois immédiats qui ont suivi) montraient que leurs auteurs étaient convaincus de ce qu'ils disaient : naïveté ?? non, je ne le pense pas du fait qu'un tel évènement a bouleversé le pays : jamais le territoire américain n'avait été touché par une force étrangère... à part bien sûr le 07/12/1941...qui a déclenché l'entrée en guerre des USA contre les régimes totalitaires...

"Je ne saisis pas le rapport entre le fait qu'il existait une civilisation mésopotamienne il y a 5000 ans et le fait qu'il serait spécialement inacceptable de vouloir leur imposer la démocratie?"
=> Si je vous rejoins dans la nuance, je tiens à préciser que je voulais souligner l'attitude arrogante de nombreux pays occidentaux envers le reste du monde. Les pays occidentaux devraient, je pense, faire preuve d'un peu plus d'humilité et de compréhension envers les cultures non européennes avant de vouloir donner des leçons ou de paraître comme des exemples de régime idéal (ou du régime le moins pire possible comme dirait l'autre...)..
Enfin, concernant la France d'il y a 5000 ans (donc en 3000 avant J.-C.) il n'y avait pas les Celtes et encore moins les Francs et autres non plus hein ...à chercher je pense... Je vais aller lire votre lien de wikipédia que vous nous proposez mais je vous avoue être plus que méfiant quand je vois que le site de wikipédia est cité comme source... (je sais je sais je suis vieux jeu mais bon...).

Vous confondez le peuple américain et ses élites politiques et vous prenez l'idéologie américaine au pied de la lettre et pour ce qu'elle se donne: si l' "Amérique entière" (disons plutôt la majorité des Américains) était en effet derrière ses dirigeants, c'est justement que le peuple était abusé (comme vous ) par cette propagande de "regime change", développée pour trouver des raisons moralement acceptables à la guerre et ainsi la leur faire accepter.
Ce que voulaient les dirigeants, ce n'était pas prioritairement apporter la démocratie en Irak, mais renverser le régime, et supprimer les entraves à l'accès des occidentaux au pétrole irakien en remplaçant Saddam par un régime non hostile aux US. Ce régime pouvant avoir une façade démocratique, mais la démocratie n'était pas le but visé.
D'ailleurs, si le but des US était vraiment d'établir des régimes démocratiques au MO, ils auraient du commencer par renverser la monarchie saoudienne, qui n'est pas du tout démocratique, mais le caractère autoritaire et ultra-religieux du régime des Al Saoud ne les dérange pas le moins du monde, car l'Arabie saoudite est un pays allié (nominalement) des US.
De plus, les Etats-Unis ont renversé, ou essayé de renverser, plusieurs démocraties, en Amérique latine par exemple, parce que ces démocraties menaient une politique que les dirigeants américains estimaient contraire aux intérêts de leur pays; citons par exemple le Chili avec le renversement brutal d'Allende, qui avait remporté des élections parfaitement démocratiques, et qui a été renversé à l'instigation des US au bénéfice du dictateur Augusto Pinochet.
Les dirigeants américains, pour la plupart, savaient à quoi s'en tenir sur cette histoire de croisade pour la démocratie au MO, de même que sur le mythe des WMDs (armes de destruction massives) qu'aurait possédées Saddam Hussein et qui étaient une autre justification propagandiste de la guerre en Irak. En fait, certaines preuves de l'existence de ces WMDs ont été délibérément fabriquées, ainsi les faux documents "prouvant" que Saddam Hussein avait acheté de l'uranium poudre au Niger.
Les néo-conservateurs , très pro-israéliens, qui étaient influents durant le premier mandat de GW Bush , voulaient la guerre avec l'Irak et ont ainsi développé toute une gamme de justifications idéologiques pour cette guerre, qu'il y en ait pour tous les goûts.
Ce sont eux qui ont développé la théorie du "regime change" et de l'aide éventuelle des US aux forces démocratiques dans certains pays. Mais la justification qu'ils donnent à ce soutien à la démocratie est très claire: il ne s'agit pas de promouvoir la forme démocratique par amour désintéressé de la démocratie mais de s'en servir pour renverser les régimes anti-américains, et pour éviter que de tels régimes arrivent au pouvoir.
En bref, entre une dictature amie des US, et une démocratie hostile aux US, les politiciens américains préféraient de loin la première option.

[/quote][/quote]

C'est inexact, vous oubliez l'invasion et la guerre anglaise de 1812/1815, avec les batailles de La Nouvelle Orleans et Baltimore, au cours de laquelle les Anglais ont saccagé Washington et incendié la Maison Blanche (qui a du être restaurée, remise en état et repeinte, vu que ses murs étaient complètement noircis par l'incendie).

"Ce que voulaient les dirigeants, ce n'était pas prioritairement apporter la démocratie en Irak, mais renverser le régime, et supprimer les entraves à l'accès des occidentaux au pétrole irakien en remplaçant Saddam par un régime non hostile aux US. Ce régime pouvant avoir une façade démocratique, mais la démocratie n'était pas le but visé."

Oui, la démocratie était un but secondaire mais malgré tout la conviction qu'il fallait apporter la démocratie était réelle chez les élites américaines. Cela n'est pas contradictoire avec les intérêts économiques et stratégiques concernant la 2e guerre d'Irak.
Concrètement, c'est un des arguments pour plaire aux masses, nous sommes d'accords, mais il est largement partagé. Ensuite, je vous suis sur le fait que les américains n'ont pas hésité à renverser des régimes démocratiques ou en passent de l'être par intérêts économiques. Cela n'est pas contradictoire, je pense plutôt que, tout comme les élites au pouvoirs, les intérêts principaux divergent selon les périodes.

Permettez moi de douter de l'intérêt économique d'envahir l'Irak et de déclencher une guerre qui a coûté 3 000 milliards de $.
Le taux de rentabilité interne de l'opération n'est pas brillant, brillant.....