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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Lun 9 Jan 2012 23:06 
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Les attentats continuent de plus belle en Irak;90 morts en une semaine:

http://www.nytimes.com/aponline/2012/01 ... ml?_r=1&hp


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 19:05 
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Tonnerre a écrit:
C'est ce qui fait que la rivalité chiite/sunnite a à peu près autant de chances de se résoudre que l'affrontement palestiniens/israéliens [...]

L'interlude israélien est même récréatif.
Tonnerre a écrit:
Je ne comprends pas très bien votre question: le terrorisme peut très bien être utilisé dans le cadre d'une guerre civile.

Oui. Ce que je voulais dire, c'est que la guerre civile fragmente les membres des familles entre eux, tandis que le conflit irakien recoupe des inimitiés inter-tribales, inter-paroissiales (Sadr) et une violence d'origine étrangère, le djihadisme sunnite international.

Donc ce conflit est civil en ce qu'il oppose les Irakiens entre eux mais les familles, les clans et les tribus irakiens semblent unis en leur sein.
Tonnerre a écrit:
La liberté d'expression et celle des medias, donc la possibilité pour les électeurs d'avoir accès à une information politique leur permettant de voter autrement qu'à l'aveuglette ou sous la pression de la propagande gouvernementale sont une condition fondamentale de l'exercice de la démocratie.

Pas faux.
Psykokarl a écrit:
Il me semble pas qu'il était question ici de démocratie libérale mais de démocratie tout court.

Si on en crois vos source que je cite:
«Le régime irakien est un régime républicain, fédéral, démocratique et pluraliste»
Pas de trace de libéralisme dedans.

Donc oui le régime irakien est une démocratie. Une démocratie non libérale, une démocratie non laïque mais une démocratie quand même...

Je relève pour remercier.
Tonnerre a écrit:
Il n'y a pas de démocratie sans l'exercice de vrais droits politiques (et autres) pour les citoyens et l'exercice de ces droits est conditionné par la possession de certaines libertés.
Si ces libertés (liberté religieuse, liberté d'expression, liberté des medias etc) n'existent pas, on a affaire a une démocratie formelle.

Je vous donne raison pour les libertés d'expression (dont le vote procède) et d'information.

La liberté religieuse n'interfère aucunement avec la démocratie (cf. la France).
Tonnerre a écrit:
C'est justement une des perversions de l'ultra-libéralisme (et pas seulement des régimes autoritaires), mise en oeuvre pour mieux aveugler et contrôler les citoyens, que de faire passer des démocraties formelles pour des démocraties réelles.

:?:
Tonnerre a écrit:
Disons que l'Irak, comme la Russie, comme la Turquie, est une semi-démocratie, une démocratie en devenir...

L'Irak est une démocratie (fragile), la Russie n'en est pas une (le vote y est dénoncé par les électeurs mêmes comme bafoué), la Turquie est une démocratie (qui semble mal tourner).


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 19:30 
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Tonnerre a écrit:
Les attentats continuent de plus belle en Irak;90 morts en une semaine:

http://www.nytimes.com/aponline/2012/01 ... ml?_r=1&hp

Ca fait 13 morts/jours.

Pour comparaison :

1. le régime de Saddam Hussein (1979-2003) tue 1.340.000 Irakiens hors guerres étrangères en 24 ans, soit 153 morts/jour ;

2. la guerre Iran/Irak (1980-1988) tue 331.000 Irakiens en 8 ans, soit 113 morts/jours ;

3. la seconde guerre du Golfe (1990-1991) tue 84.000 Irakiens en 43 jours essentiellement (16 janvier-28 février 1991), soit 1.953 morts/jours ;

4. la troisième guerre du Golfe (2003-2010) tue 385.000 personnes (moyenne d'estimations diverses, les dernières estimations internationales et irakiennes tournant plutôt entre 130.000 et 160.000 Irakiens morts) en 7 ans, soit 151 morts/jour (mais au pic des violences, fin 2006, la moyenne était de 100 à 130 morts/jour, ce qui accrédite plutôt les derniers bilans internationaux au grand dam des enquêtes publiées dans Lancet, très décriées sur leur méthodes d'estimation et qui firent grimper d'autres estimations secondaires).

Treize morts par jour, c'est comme l'occupation alliée en Afghanistan : une trève pour les autochtones (par rapport aux hévcatombes des ères talibane et communiste)...


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 20:12 
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Tonnerre a écrit:
La liberté d'expression et celle des medias, donc la possibilité pour les électeurs d'avoir accès à une information politique leur permettant de voter autrement qu'à l'aveuglette ou sous la pression de la propagande gouvernementale sont une condition fondamentale de l'exercice de la démocratie.


Le téléphone est une solution au détriment de la vérité :D .

Sinon l'Irak ne sera t'il une démocratie quand des ressortissants étrangers pourront circuler "facilement" sans danger dans ce pays ?


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 20:39 
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ps: je parlais du téléphone arabe


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 21:14 
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Citation:
Sinon l'Irak ne sera t'il une démocratie quand des ressortissants étrangers pourront circuler "facilement" sans danger dans ce pays ?


on peut circuler presque tranquillement dans la partie kurde: une amie américaine a vécu 3 ans à Erbil sans gros problèmes.

Geopolis, vos chiffres sur les morts causés par Saddam Hussein hors guerres étrangères semblent exagérés; sur différents sites, dont celui ci, irakien et très anti-Saddam, et donc donnant des chiffres maximaux, les morts de la terreur saddamienne sont estimés à environ 200 000.

http://www.iraqfoundation.org/news/2003 ... addam.html


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il pays démocratique ?
MessagePosté: Mer 11 Jan 2012 07:42 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
Sinon l'Irak ne sera t'il une démocratie quand des ressortissants étrangers pourront circuler "facilement" sans danger dans ce pays ?


on peut circuler presque tranquillement dans la partie kurde: une amie américaine a vécu 3 ans à Erbil sans gros problèmes.

Geopolis, vos chiffres sur les morts causés par Saddam Hussein hors guerres étrangères semblent exagérés; sur différents sites, dont celui ci, irakien et très anti-Saddam, et donc donnant des chiffres maximaux, les morts de la terreur saddamienne sont estimés à environ 200 000.

http://www.iraqfoundation.org/news/2003 ... addam.html

Votre site avance l'estimation de 200.000 Irakiens tués en prison ("goulag").

J'explique les miens : environ 200.000 Kurdes tués entre 1979 et 1995, 140.000 morts de la guerre civile de 1991, 4.000 victimes de diverses répressions et épurations et le "million" de chiites disparus sous l'embargo avec l'assèchement des terres arables chiites (à l'époque, les sites salafistes présentaient ce "million" comme des Irakiens tués par l'embargo onusien).


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il un pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 10 Mar 2012 19:55 
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On peut dire que la démocratie est en marche en Irak: environ 90 étudiants auraient été lapidés à mort par la police à cause de leur tenue vestimentaire "gothique":

http://www.atlantico.fr/pepites/irak-90 ... 07068.html


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il un pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 10 Mar 2012 21:50 
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Tonnerre a écrit:
On peut dire que la démocratie est en marche en Irak: environ 90 étudiants auraient été lapidés à mort par la police à cause de leur tenue vestimentaire "gothique"

Ne pas confondre démocratie (choix des représentants du pouvoir par le peuple) et libéralisme (libertés individuelles, y compris vestimentaires).


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 Sujet du message: Re: L'Irak est-il un pays démocratique ?
MessagePosté: Sam 10 Mar 2012 23:02 
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Citation:
Ne pas confondre démocratie (choix des représentants du pouvoir par le peuple) et libéralisme (libertés individuelles, y compris vestimentaires).


Dans une démocratie , on ne massacre pas les gens à cause de la façon dont ils s'habillent.
Et surtout la démocratie est inséparable des libertés individuelles, dont la liste est un texte fondateurs, sous le nom de Déclaration des droits de l'homme en France et de Bill of Rights en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis.
A moins que vous ne considériez les démocraties populaires ou les démocraties islamistes à la turque comme d'authentiques démocraties, mais je ne crois pas que ce soit le cas :mrgreen:


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