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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 20:27 
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Tonnerre a écrit:
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Les Américains n'ont jamais été frères d'armes avec les Israéliens, qui passent après le pétrole arabe et pour l'unique raison de la menace que la destruction d'Israël fait peser sur le pétrole arabe.


Je ne vais pas recycler ce que j'ai posté plus haut: certes le pétrole arabe est très important, mais non, l'alliance avec Israel n'est pas secondaire.
En la sous-estimant, vous montrez que vous ne comprenez pas l'impact de la politique intérieure des US sur leur politique extérieure: un président américain , en particulier démocrate, qui laisserait gravement tomber Israel est mort politiquement..
Cela ne s'est jamais produit, en fait c'est quasiment impensable.


Disons qu'entre "laisser tomber" et "aller au combat aux cotés de" il y a une marge de manœuvre qui a permis à plusieurs administrations américaines d'être "aux cotés" sans l'être avec parfois un "soutien" du bout des lèvres.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 22:53 
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Disons qu'entre "laisser tomber" et "aller au combat aux cotés de" il y a une marge de manœuvre qui a permis à plusieurs administrations américaines d'être "aux cotés" sans l'être avec parfois un "soutien" du bout des lèvres.


Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue; certes, il y a une marge entre "soutenir" et "se battre aux côtés de".
Mais sans aller nécessairement jusqu'à envoyer des troupes--que les Israéliens ne souhaitent pas nécessairement d'ailleurs--, le soutien des US n'a jamais failli à Israel.
L'aide économique des US à ce pays continue d'être considérable-c'est le pays du monde qui reçoit la plus importante aide financière américaine en valeur absolue, plus des prêts, plus des armements up to date.
On peut considérer que sans ce soutien "économie et défense" US, Israel ne pourrait plus exister.
Certes, il y a eu des tensions comme dans toutes les relations, en particulier à propos de l'expansionnisme israélien mais il n'y a pas d'opposition importante, ni dans la classe politique ni dans la population, à ce soutien.
Certaines voix se sont élevées pour dénoncer le prix à payer élevé de ce soutien pour les US: l'impopularité, voire la haine envers l'Amérique dans des segments importants du monde arabo-musulman. On peut le regretter mais elles n'ont guère rencontré d'écho jusqu'à présent.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Ven 27 Jan 2012 15:56 
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Merci à tous les participants (Tonnerre, Geopolis,...) : le sujet devient passionnant, enfin je le trouve passionnant et les échanges d'idées, d'opinions + les questions = c'est constructif : bref, j'aime bien ce que je découvre sur ce forum ^^

Concernant ce que j'ai écrit :

- Je réaffirme mon opinion concernant l'alliance Israël/USA et le risque d'escalade y compris en période électorale. Aucun chef d'Etat américain ne peut se permettre de ne pas soutenir Israël en cas de conflit contre l'Iran. Ce n'est que mon avis.

- Concernant la Turquie : je pense par "indépendance politique" : je parle sur la scène internationale et le rôle qu'elle tente de se dessiner (devenir un intermédiaire incontournable dans cette zone explosive du Moyen Orient) => bien évidemment, reste à savoir si cette orientation sera poursuivie lors de la prochaine alternance politique en Turquie. Mais, une chose est certaine : si la Turquie reste pro-occidentale (malgré la gifle reçue concernant une éventuelle entrée dans l'UE... entrée qu'elle souhaite depuis plusieurs décennies), elle se cherche un rôle dans la région (conséquence du refus officieux de l'UE ou de son développement économique ? ou de son alternance politique des dernières années ?). => Dès lors, tout risque de conflit entre des "voisins" iraniens et israéliens va la concerner => et n'oublions pas que les relations entre la Turquie et Israël sont tendues en ce moment.
=> Contre Hussein : la Turquie ne pouvait s'y opposer même si S.Hussein lui rendait bien service ne matant les Kurdes du Nord de l'Irak.
=> Concernant l'action politique d'Erdogan soulevée par Géopolis : ce n'est une tendance lourde de la politique internationale de la Turquie pour le moment et j'avoue être sceptique concernant une éventuelle intention de refonder un Empire, cela me semble impossible. (peux-tu développer ton argument stp Géopolis ?).

- Géopolis préfère le terme "guerre de l'ombre" => Quand je dis que la guerre a déjà commencé, je parle bien de cela et non pas d'une guerre conventionnelle. Ceci dit, ne trouvez-vous pas étonnant de voir autant de publicité faite autour des différents évènements tels que les assassinats et les virus informatiques ? => Peut-on alors parler réellement de "guerre de l'ombre" quand les faits sont dévoilés si rapidement ? Je pense plus à une guerre d'un type nouveau et qui ne dit pas son nom. D'autant que, si Chinois et Russes sont officiellement contre toute intervention classique, il est probable qu'ils tolèrent ces actions de "l'ombre" : les condamnent-ils avec force ? le peuvent-ils ? quels seraient leurs intérêts de le faire ?

- Concernant un des acteurs : les peuples du Moyen-Orient => je parle d'une partie de la population de chaque pays : celle qui vit dans la pauvreté et qui est capable de réactions violentes envers leurs dirigeants souvent pro-occidentaux. De quel côté les peuples du Moyen-Orient se rangeront-ils en cas de conflit entre une coalition occidentale et l'Iran ? Certes l'Iran est majoritairement Chiite mais en cas d'agression occidentale, il n'est pas certain que les populations pauvres (des pays voisins) mêmes Sunnites acceptent cela sans broncher au risque de déstabiliser le pouvoir en place. N'oublions pas que pour une frange de la population des pays du Moyen-Orient : tout semble possible après les récentes "révolutions" en Afrique du Nord par exemple. Bien évidemment, les peuples du Moyen-Orient sont tous différents mais la plupart ont un ciment commun légitime : l'Islam.

Allez, à vot' bon coeur et d'avance merci :)


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Ven 27 Jan 2012 16:33 
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Herodoute a écrit:
Faire la guerre en période électorale = perdre les élections.


Dans mes souvenirs G.W. Bush pendant la campagne de 2004 avait utilisé un argument genre "On ne change pas de chef pendant la bataille"...Les USA étaient alors en Irak, et même si l'on se saura jamais la portée de cet argument, Bush a été réélu.
Alors un moment de "tensions" entre la fin des primaires (juin 2012) et le début des votes (novembre) ne porterait peut-être pas tort à Obama ...s'il se représente!


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Ven 27 Jan 2012 17:31 
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Tonnerre a écrit:
Quant aux candidats républicains, le soutien inconditionnel du GOP à Israel est un des fondamentaux du programme du parti en politique étrangère depuis des lustres.

Oui c'est un des fondamentaux du parti, mais est ce un des fondamentaux de l'électorat républicain j'en suis bien moins sûr !
au contraire l'électorat républicain voit d'un mauvais oeil le soutien financier extravagant des USA à Israel, surtout en période de crise.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Ven 27 Jan 2012 18:42 
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Citation:
Oui c'est un des fondamentaux du parti, mais est ce un des fondamentaux de l'électorat républicain j'en suis bien moins sûr !
au contraire l'électorat républicain voit d'un mauvais oeil le soutien financier extravagant des USA à Israel, surtout en période de crise.


Pas significativement. Et c'est compréhensible: vous savez que la droite religieuse évangéliste , depuis quelque temps, joue (hélas selon moi )un rôle déterminant dans l'orientation du parti républicain, tout simplement parce qu'elle est devenue une part importante de l'électorat républicain.
Or aux yeux de cet électorat, non seulement Israel a une valeur stratégique irremplaçable comme seule vrai avant-poste secure de l'empire américain au MO, mais l'existence continuée de ce pays représente aussi un enjeu religieux .

La droite religieuse, et en particulier dans cette droite l'aile baptisée "Christian Zionism", soutiennent extrêmement Israel; créant ainsi une atmosphère dans l'opinion où toute remise en question du soutien américain à Israel est présenté non seulement comme gravement contraire aux intérêts US au MO, non seulement comme une trahison mais comme une atteinte au plan divin et à la religion chrétienne.

Voici ce que dit la notice wiki sur le soutien de la droite républicaine, elle même largement téléguidée par la droite religieuse, au sujet du soutien à Israel:

"The Religious Right has given very strong support to the state of Israel in recent decades, encouraging the United States government to support Israel and treating Israeli international relations as a holy war against Islam.[74] Some have linked Israel to Biblical prophesies; for example, Ed McAteer, founder of the Moral Majority, said "I believe that we are seeing prophecy unfold so rapidly and dramatically and wonderfully and, without exaggerating, makes me breathless."

Dans la vision du Sionisme chrétien, l'avénement de l'Etat d'Israel précède et annonce la seconde venue du Christ . Et comme le dit ce texte, dans la vision de la Droite religieuse, Israel est perçu comme forteresse et poste avancé dans la guerre sainte de l'Occident chrétien contre l'Islam.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Sam 28 Jan 2012 09:26 
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Herodoute a écrit:
- Je réaffirme mon opinion concernant l'alliance Israël/USA et le risque d'escalade y compris en période électorale. Aucun chef d'Etat américain ne peut se permettre de ne pas soutenir Israël en cas de conflit contre l'Iran. Ce n'est que mon avis.

Et je rappelle tous les contre-exemples montrant que les USA omettent systématiquement de s'associer à quelque action armée israélienne que ce soit depuis leur alliance contractée dans les années 1970 :
- engagement au Liban (1982-2000) ;
- Intifadas (1987-88 et 2000-02), guerres de Gaza (2006 et 2008-2009) et invasion du Liban (2006) ;
- bombardement de l'Irak (1982) et de la Syrie.
Herodoute a écrit:
si la Turquie reste pro-occidentale (malgré la gifle reçue concernant une éventuelle entrée dans l'UE... entrée qu'elle souhaite depuis plusieurs décennies)

Les kémalistes sont pro-occidentaux. Erdogan est anti-kémaliste et son projet impérial heurte directement l'emprise libérale du camp pro-occidental sur la planète.
Herodoute a écrit:
elle se cherche un rôle dans la région (conséquence du refus officieux de l'UE ou de son développement économique ? ou de son alternance politique des dernières années ?).

Le projet d'Erdogan n'est que l'expression d'un rejet populaire profond de la majorité des Turcs contre l'UE et la révolution libérale, qui date des premiers rapprochements turcs avec la CEE. Je signifie que le rejet est aussi réciproque que profond et simultané.
Herodoute a écrit:
=> Dès lors, tout risque de conflit entre des "voisins" iraniens et israéliens va la concerner => et n'oublions pas que les relations entre la Turquie et Israël sont tendues en ce moment.

Erdogan se préoccupe de toute l'aire impériale de l'ancien Empire ottoman. Ses troupes occupent Chypre et le nord de l'Irak. Elles sont engagées en Bosnie et, désormais, en Somalie.
Herodoute a écrit:
=> Concernant l'action politique d'Erdogan soulevée par Géopolis : ce n'est une tendance lourde de la politique internationale de la Turquie pour le moment et j'avoue être sceptique concernant une éventuelle intention de refonder un Empire, cela me semble impossible. (peux-tu développer ton argument stp Géopolis ?).

1. Action politique anti-kémaliste : revenir sur le pluri-ethnicisme en révisant le pantouranisme absolutiste (qui prétend que tous les individus de la Turquie sont ethniquement turcs ou des Turcs qui s'ignorent), allusions et regrets envers les génocides et les exactions anti-minorités vers le début du XXe siècle, actions anti-modernistes contre l'Occident, l'UE, Israël, la laïcité, tartufferie anti-kaffirs, etc.

2. Discours suivant sa réélection, entériné par sa curieuse intervention en Somalie, promettant de protéger les musulmans "de Sarajevo à Jérusalem" (je passe les villes arabes citées), à l'encontre directe des interventions kémalistes qui ne se préoccupaient que de Turcs ou de turcophones.

En fait, mes argument sont mal exposés. Il me faudrait remplir un tableau sur quatre colonnes dont trois concerneraient, respectivement, l'Empire ottoman, la Turquie kémaliste et celle d'Erdogan. On verrait que les diverses actions politiques d'Erdogan se rapprochent de celles des Ottomans, les deux restant antagonistes avec les actions kémalistes (ou de leurs prédécesseurs, les Jeunes Turcs).
Herodoute a écrit:
- Géopolis préfère le terme "guerre de l'ombre" => Quand je dis que la guerre a déjà commencé, je parle bien de cela et non pas d'une guerre conventionnelle. Ceci dit, ne trouvez-vous pas étonnant de voir autant de publicité faite autour des différents évènements tels que les assassinats et les virus informatiques ? => Peut-on alors parler réellement de "guerre de l'ombre" quand les faits sont dévoilés si rapidement ? Je pense plus à une guerre d'un type nouveau et qui ne dit pas son nom.

Vous pouvez alors vous documenter sur les plus anciennes rivalités politiques sur l'ensemble de la planète.

Notez d'ailleurs que ces guerres de l'ombre préviennent (évitent) généralement les guerres, celles qui se passent d'adjectifs et qui tuent 10 à 100.000 fois plus de gens. Une guerre de l'ombre, une révolution de palais tuent entre 0 et quelques centaines de personnes. Une guerre aurait déjà tué des milliers d'Iraniens et quelques dizaines d'étrangers.
Herodoute a écrit:
D'autant que, si Chinois et Russes sont officiellement contre toute intervention classique, il est probable qu'ils tolèrent ces actions de "l'ombre" : les condamnent-ils avec force ? le peuvent-ils ? quels seraient leurs intérêts de le faire ?

1. Ils sont loin et beaucoup plus impuissants que le prétendent les médias occidentaux.

2. Ils ne négligent pas l'intérêt de protéger le pétrole arabe, aux côtés du camp pro-occidental (monarchies arabes, démocraties libérales...). Ainsi, ils sont davantage opposés que favorables aux desseins nucléaires d'Ahmadinejad.

3. Ils monnaient leur soutien à Ahmadinejad dans le cadre de négociations internationales qui les concernent plus directement (par exemple, une neutralité pro-occidentale envers leurs propres opposants politiques ou à leurs frontières).
Herodoute a écrit:
- Concernant un des acteurs : les peuples du Moyen-Orient => je parle d'une partie de la population de chaque pays : celle qui vit dans la pauvreté et qui est capable de réactions violentes envers leurs dirigeants souvent pro-occidentaux.

Vous avez une vision marxiste de la société orientale. La loyauté des pauvres d'Orient ne va pas aux pauvres mais à leurs chefs de famille, puis à leurs chefs de clan, puis à leurs chefs de tribu, puis à leurs ethnies (Grecs, Turcs, Arméniens, Kurdes, Arabes, Persans, etc.), leurs partis politiques ou leurs partis religieux (les diverses sectes chrétiennes, musulmanes, juives et autres).

Quand des reproches sont adressés à leurs dirigeants (Khadafi, Saleh et Assad ne sont d'ailleurs guère pro-occidentaux), ils le sont sur la base de conflits féodaux recoupant les clivages de loyautés évoquées ci-dessus.
Herodoute a écrit:
De quel côté les peuples du Moyen-Orient se rangeront-ils en cas de conflit entre une coalition occidentale et l'Iran ?

Il est probable que les Arabes voisins (Irakiens, pétromonarchies du Golfe) préfèreront leur ethnie (arabe) à des proximités religieuses (chiismes) ou politiques.

Chez les Arabes éloignés, des allégeances religieuses (le Hezbollah libanais et le gouvernement syrien) et politiques (le Hamas sunnite) trahissent pour l'instant la solidarité ethnique en luttant contre les autres Arabes aux côtés de l'Iran. La guerre civile syrienne, les guerres civiles palestiniennes et la rivalité entre le Hezbollah et le reste du Liban se jouent d'ailleurs dans le cadre de cette trahison ethnique.

La rue arabe, éloignée de l'Iran du Caire à nos banlieues, oscille entre trois propagandes, les mêmes qui s'affrontent au Moyen Orient : 1) celle des extrémistes sunnites (anti-occidentale et anti-chiite, donc anti-iranienne), qui devrait plaider pour un conflit entre l'Iran et l'Occident en dénonçant les participations arabo-sunnites ; 2) celle de l'internationale chiite (Iran + Syrie + Hezbollah + Hamas, anti-occidentale), qui devrait plaider contre l'Occident et l'indifférence des "frères" arabo-sunnites ; et 3) celle de la révolution libérale (démocraties libérales, révolutions arabes) qui relance la mode des démocraties occidentales aux dépens du totalitarisme iranien. La rue arabe serait donc ballotée, baladée et recrutée par ses trois propagandes en fonction de la mode et de leur puissance du moment.
Herodoute a écrit:
N'oublions pas que pour une frange de la population des pays du Moyen-Orient : tout semble possible après les récentes "révolutions" en Afrique du Nord par exemple.

Ou pas : ces révolutions ne semblent aboutir que sur intervention occidentale (armée en Libye, amicale en Tunisie et en Egypte) ou suivant la bonhommie du despote (Tunisie, Egypte, Yémen).

La rue arabe est quand même atteinte par cette réalité qu'elle ne règne chez elle que sur faveurs occidentales.
Herodoute a écrit:
Bien évidemment, les peuples du Moyen-Orient sont tous différents mais la plupart ont un ciment commun légitime : l'Islam.

D'abord, c'est inexact, les Libanais et les divers kaffirs (chrétiens d'Orient, juifs, baha'i...) sont payés pour le savoir.

Ensuite, l'islam (l'oumma) est une illusion commode occultant la fanatique haine qui oppose les tribus sunnites aux tribus chiites.

Enfin, les haines inter-ethniques (Arabes/Persans, Arabes/Kurdes, Kurdes/Turcs, Afghans/Turco-Indiens...) y surpassent comme ailleurs toutes les identités religieuses.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Sam 28 Jan 2012 13:40 
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Et je rappelle tous les contre-exemples montrant que les USA omettent systématiquement de s'associer à quelque action armée israélienne que ce soit depuis leur alliance contractée dans les années 1970 :
- engagement au Liban (1982-2000) ;
- Intifadas (1987-88 et 2000-02), guerres de Gaza (2006 et 2008-2009) et invasion du Liban (2006) ;
- bombardement de l'Irak (1982) et de la Syrie.


ils ne le font pas, parce que les Israéliens, de toute façon, pensent être capables de venir à bout des problèmes eux-mêmes, et ne souhaiteraient une intervention US qu'en tout dernier recours.
Ce qui ne s'est pas produit jusqu'ici.
Si vous pensez que les US laisseraient Israel se faire écraser sans réagir, je le répète, vous ne comprenez ni la politique intérieure américaine ni l'électorat américain.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Sam 28 Jan 2012 14:39 
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Les Américains n'hésitent pas à se poser en "arbitre" quand ils savent d'avance qu'Israël est capable de gérer une situation de crise. Ces derniers y trouvent un avantage indéniable :
1/ Pour résoudre la fin de la crise, faudra discuter : les Américains feront les arbitres tout en ayant un parti pris qui leur sera plutôt favorable.
2/ Si la crise s'étend et devient dangereuse pour Israël, les Américains peuvent intervenir si nécessaire.

Le seul moment où les Américains tapent sur les doigts des dirigeants Israéliens : c'est lorsque les frappes israéliennes provoquent trop de pertes civiles et ... que celles-ci soient médiatisées.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Sam 28 Jan 2012 23:36 
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Tonnerre a écrit:
Si vous pensez que les US laisseraient Israel se faire écraser sans réagir, je le répète, vous ne comprenez ni la politique intérieure américaine ni l'électorat américain.

Je suis pourtant d'accord avec vous : les USA garantissent l'indépendance israélienne depuis qu'Israël a la bombe atomique.

Mais comme un bombardement israélien de l'Iran ne met pas Israël en péril, je vois mal les raisons d'un engagement américain.


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