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 Sujet du message: Pourrons-nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Mar 17 Jan 2012 22:23 
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Trop de malheur fait rire dit un proverbe arabe.
En plus de la crise de la dette publique nous pourrions avoir une super-méga crise avec le blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens en cas d'attaque israélienne.
Or les israéliens sont bien décidés à frapper....
Ce qui entrainerait les USA dans la guerre, bien qu'Obama n'y soit pas favorable.
Les américains ayant déclaré qu'ils n'accepteraient pas le blocage d'Ormuz.

Voir cet article dans TIME
http://globalspin.blogs.time.com/2012/0 ... e-mostpop1

Comme disait Machiavel "on peuf retarder la guerre mais on ne peut pas l'empêcher."

Question; quel niveau le baril de pétrole va atteindre si les iraniens ferment le détroit d'Ormuz ?

:evil: :evil:

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 19 Jan 2012 08:08 
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Vitalis a écrit:
En plus de la crise de la dette publique nous pourrions avoir une super-méga crise avec le blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens en cas d'attaque israélienne.
Or les israéliens sont bien décidés à frapper....
Ce qui entrainerait les USA dans la guerre, bien qu'Obama n'y soit pas favorable.
Les américains ayant déclaré qu'ils n'accepteraient pas le blocage d'Ormuz.

5. Si les Iraniens tentent de bloquer le détroit d'Ormuz, vous trouverez jusqu'à des navires chinois, indiens et latino-américains pour le garder ouvert et sécurisé. En effet, l'interdiction de circuler dans les eaux internationales est une déclaration de guerre, toute la planète souhaite que le pétrole arabe y transite et l'Iran est un ennemi facile à dominer et à vaincre sur les côtes, les mers et les airs.

4. Les Arabes et les Occidentaux sont en première ligne et participeraient aux premiers accrochages.

3. La marine iranienne n'y résisterait pas. Ses bases côtières et aériennes, non plus.

2. Les ayatollahs et l'armée iranienne devraient s'opposer à cette fatale décision et pourraient à cette occasion s'unir pour se débarrasser de l'encombrant Ahmadinejad et des complices des milices bassidji.

1. La décision de bloquer le détroit ne peut être prise que par un dirigeant iranien téméraire et irréaliste.
Vitalis a écrit:
Question; quel niveau le baril de pétrole va atteindre si les iraniens ferment le détroit d'Ormuz ?

1. Ils ne peuvent pas fermer le détroit, moins encore aujourd'hui qu'entre 1980-1988, quand ils le tentèrent infructueusement.

2. Par contre, ils n'exporteront plus de pétrole et nous en sentiront l'absence car il me semble que les productions arabes ne pourraient pas compenser.

3. Quand à l'impact sur l'économie iranienne, il serait tellement désastreux (plus de revenus du pétrole, mais aussi plus de carburant raffiné à l'étranger !) qu'Ahmadinejad serait vite mis en face du peuple (ses électeurs clientélistes compris), des pasdarans, des ayatollahs et de l'armée. Même pour les bassidji, c'est trop.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 19 Jan 2012 17:20 
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Cet article dans LE MONDE;
http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... id=1597716

Titre de l'article;
"Pour Shimon Pérès, une attaque contre l'Iran est de plus en plus vraisemblable"

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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 19 Jan 2012 23:20 
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Les étrangers qui refusent à Ahmadinejad la bombe atomique affirment leurs menaces.

Ca n'implique pas que les Iraniens laisseront Ahmadinejad avoir la bombe ou attaquer le ravitaillement pétrolier planétaire, pour en éviter les représailles.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Mar 24 Jan 2012 21:12 
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Pas mieux que geopolis !

Il me semble qu'on parle de cette idée de guerre depuis au moins 5 ans !
Cela pouvait paraitre plausible à une époque où les USA faisaient des guerres quasiment de manière autonome maintenant c'est une autre affaire.
Maintenant cette idée ressemble plus à de la Mystification.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Mer 25 Jan 2012 19:05 
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J'apporte ma modeste contribution, mon humble avis si vous me le permettez. :)

Une guerre en Iran est toujours possible selon moi ; d'ailleurs, elle a déjà commencé. Depuis plusieurs années, les multiples attaques dont sont victimes les chercheurs et chefs iraniens travaillant dans le domaine du nucléaire montrent que la guerre est belle et bien commencée. Elle est cependant différente d'une guerre conventionnelle avec des armées qui s'affrontent (d'ailleurs ce type de guerre est de plus en plus rare quand elle fait intervenir les grandes puissances).

Il faut plutôt parler ici de stratégie et de combats de l'ombre : assassinats de chercheurs iraniens donc, virus informatique endommageant des centrifugeuses (si je ne me trompe pas de terme), intimidations... Un des objectifs serait, selon moi, d'obliger les iraniens à revenir sérieusement dans les négociations pour les obliger à stopper leur programme de nucléaire militaire (contre une annulation progressive de l'embargo ?).

De plus, le pouvoir iranien est divisé entre un leader religieux et un pseudo-dirigeant politique de plus en plus critiqué. Il est probable que les adversaires de l'Iran jouent sur cette situation afin de pourrir le régime (sa stabilité) de l'intérieur. Dès lors, une entrée en guerre conventionnelle anéantirait tous les efforts entrepris par les occidentaux (Etats-Unis, GB, France...), Israël et les pays arabo-musulmans (comme l'Arabie Saoudite et le Quatar) contre l'Iran. En effet, cela ne ferait que ressouder les iraniens derrière leurs leaders qui, du coup, seraient obligés de prôner une forme d'Union Sacrée contre les ennemis extérieurs. Au final, ce serait contre-productif. En outre, cela déstabiliserait toute la région => n'oublions pas que l'Iran compte des alliés avec, certes une Syrie affaiblie, mais aussi un Hezbollah libanais et un Hamas palestinien qui ont une capacité de nuisance politique très forte. Je veux dire par là que l'ensemble des pays arabo-musulmans risqueraient de voir une partie de leur population prendre le parti de l'Iran : les dirigeants arabes ne le souhaitent pas, surtout après une année de révoltes populaires dans plusieurs pays arabo-musulmans.

Enfin, en cette année électorale aux Etats-Unis, les dirigeants américains sont peu favorables à toute intervention militaire extérieure surtout après l'échec de l'Irak et l'échec en devenir de l'Afghanistan. Faire la guerre en période électorale = perdre les élections.

Il y a toutefois un acteur régional qui peut provoquer un conflit conventionnel : selon moi, ce serait Israël. Face à la menace grandissante et imminente (mois ? années ?) d'une bombe iranienne, Israël enclencherait certainement les hostilités tout en sachant qu'elle ne pourrait faire autrement que d'envoyer son armée de l'air faire des frappes stratégiques. Exit toute intervention terrestre ou maritime : c'est impossible pour les israéliens de soutenir un conflit de ce type loin de ses frontières. La frappe aérienne serait l'ultime solution mais elle serait coûteuse en vies humaines pour son armée de l'air (les iraniens savent se défendre, ne les sous-estimons pas) et catastrophique politiquement. Les alliés d'Israël tels les Etats-Unis seraient obligés d'intervenir pour protéger Israël de toute menace sérieuse. Là réside le risque d'un enlisement et d'une déstabilisation de toute la région. Personne ne le souhaite réellement. Toujours est-il qu'une frappe israélienne cet été serait le meilleur moment pour les israéliens pour pousser leur allié américains à intervenir : un politicien en campagne qui refuserait d'aider un allié ? Cela ne se fait pas sauf, s'il veut perdre les élections.

Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas négliger non plus de nouveaux acteurs qui ont leur mot à dire comme la Turquie par exemple. Ce pays fait une percée sur la scène internationale et il a les moyens de le faire. Toute intervention contre l'Iran se ferait probablement avec son accord. Ils sont certes, des alliés inconditionnels des Etats-Unis mais, ils marquent leur "indépendance" politique et se posent en intermédiaire incontournable dans la région. Autre acteur à ne pas négliger qui risquerait de tout faire basculer : les peuples du Moyen-Orient...

Voilà ma modeste contribution. Elle est certainement teintée de confusions alors ne m'en voulez pas et exprimez-vous. J'aime bien comprendre et apprendre.

Hérodoute


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 11:05 
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Herodoute a écrit:
Toujours est-il qu'une frappe israélienne cet été serait le meilleur moment pour les israéliens pour pousser leur allié américains à intervenir : un politicien en campagne qui refuserait d'aider un allié ? Cela ne se fait pas sauf, s'il veut perdre les élections.

Bonjour Herodoute,
je ne comprend pas la phrase que j'ai surligné en gras.
Un politicien en campagne n'a aucun intérêt à faire la guerre sauf à brandir la menace de terrorisme sur le territoire américain.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 13:55 
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Citation:
je ne comprend pas la phrase que j'ai surligné en gras.
Un politicien en campagne n'a aucun intérêt à faire la guerre sauf à brandir la menace de terrorisme sur le territoire américain.


C'est vrai en général mais pas dans le contexte particulier de la relation US/Israel.
Obama (dont ses opposants ne manquent pas une occasion de rappeler ses liens --réels ou imaginaires--avec l'islam) est tenu en défiance par une partie de l'électorat, y compris juif,sur la question de la fiabilité de son engagement envers Israel.
De ce fait,iIl ne manque pas une occasion de réaffirmer qu'il est totalement derrière cette alliance, comme il vient encore de le faire récemment. Si une guerre est déclarée entre Israel et l'Iran, il ne peut absolument pas ne pas intervenir, d'une façon ou d'une autre: il perdrait au moins le vote juif (habituellement démocrate) et une partie du vote chrétien évangéliste(beaucoup moins démocrate mais tout de même un peu), et en plus, il perdrait toutecrédibilité par rapport à ses précédents engagements envers Israel .
Quant aux candidats républicains, le soutien inconditionnel du GOP à Israel est un des fondamentaux du programme du parti en politique étrangère depuis des lustres.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 18:27 
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Herodoute a écrit:
Une guerre en Iran est toujours possible selon moi ; d'ailleurs, elle a déjà commencé. Depuis plusieurs années, les multiples attaques dont sont victimes les chercheurs et chefs iraniens travaillant dans le domaine du nucléaire montrent que la guerre est belle et bien commencée. Elle est cependant différente d'une guerre conventionnelle avec des armées qui s'affrontent (d'ailleurs ce type de guerre est de plus en plus rare quand elle fait intervenir les grandes puissances).

On parlera davantage de pressions ou de "guerre de l'ombre" (la guéguerre des espions). Ca ne relève même pas de l'accrochage armé.
Herodoute a écrit:
Un des objectifs serait, selon moi, d'obliger les iraniens à revenir sérieusement dans les négociations pour les obliger à stopper leur programme de nucléaire militaire (contre une annulation progressive de l'embargo ?).

Non, l'objectif global est d'empêcher Ahmadinejad de posséder une bombe atomique ou quelque explosif radioactif que ce soit. L'objectif spécifique actuel est de l'empêcher d'être sur le point de l'avoir. Si cet objectif spécifique n'est pas atteint, le bloc occidental a brandi de très sérieuses menaces armées contre l'Iran (notamment bombardement, y compris de son réacteur nucléaire, etc.)
Herodoute a écrit:
Les alliés d'Israël tels les Etats-Unis seraient obligés d'intervenir pour protéger Israël de toute menace sérieuse. [...] Toujours est-il qu'une frappe israélienne cet été serait le meilleur moment pour les israéliens pour pousser leur allié américains à intervenir : un politicien en campagne qui refuserait d'aider un allié ? Cela ne se fait pas sauf, s'il veut perdre les élections.

Les Américains n'ont jamais été frères d'armes avec les Israéliens, qui passent après le pétrole arabe et pour l'unique raison de la menace que la destruction d'Israël fait peser sur le pétrole arabe.
Herodoute a écrit:
Pour terminer, je dirai qu'il ne faut pas négliger non plus de nouveaux acteurs qui ont leur mot à dire comme la Turquie par exemple. Ce pays fait une percée sur la scène internationale et il a les moyens de le faire. Toute intervention contre l'Iran se ferait probablement avec son accord.

Non pour deux raisons :

1. La coalition anti-Hussein s'est passée de la permission et du soutien turcs pour envahir l'Irak.

2. La Turquie d'Erdogan n'est déjà plus la Turquie kémaliste pro-occidentale. Ses prétentions de restaurer un empire sont même antagonistes avec les réalisations libérales des Anglo-Saxons.
Herodoute a écrit:
Ils sont certes, des alliés inconditionnels des Etats-Unis

Erdogan modifie l'alliance pro-occidentale de son pays.
Herodoute a écrit:
mais, ils marquent leur "indépendance" politique

La Turquie n'a pas à marquer une indépendance qui n'a jamais été remise en cause depuis ses victoires d'entre-deux guerres mondiales (si ce n'est potentiellement par l'Union soviétique).

C'est plutôt Erdogan qui marque son indépendance vis-à-vis de la Turquie kémaliste et propose un projet national - la restauration impériale "de Sarajevo à Jérusalem" - non plus indépendant mais rival de la révolution libérale.
Herodoute a écrit:
et se posent en intermédiaire incontournable dans la région.

Les Turcs étaient incontournables quand ils s'adossaient aux USA ou à Israël contre les Arabes et les Kurdes. Ayant renié leurs alliances kémalistes, ils peinent aujourd'hui à s'imposer jusqu'aux insignes Grecs.
Herodoute a écrit:
Autre acteur à ne pas négliger qui risquerait de tout faire basculer : les peuples du Moyen-Orient...

Et qui sont ces peuples ? Les nations (donc Arabes, Turcs, Persans, Kurdes, Grecs et Israéliens) ? Les diverses rues, sectes, tribus, clans, partis et confessions qui morcèlent, jusqu'à la guerre civile, chacune de ces nations ?

Je crois que le romancier Frank Herbert écrivait que "dans le désert, tout est mobile ou tout périt". A commencer par les alliances et les lignes de front.


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 Sujet du message: Re: Pourons nous éviter la guerre avec l'Iran ?
MessagePosté: Jeu 26 Jan 2012 18:59 
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Citation:
Les Américains n'ont jamais été frères d'armes avec les Israéliens, qui passent après le pétrole arabe et pour l'unique raison de la menace que la destruction d'Israël fait peser sur le pétrole arabe.


Je ne vais pas recycler ce que j'ai posté plus haut: certes le pétrole arabe est très important, mais non, l'alliance avec Israel n'est pas secondaire.
En la sous-estimant, vous montrez que vous ne comprenez pas l'impact de la politique intérieure des US sur leur politique extérieure: un président américain , en particulier démocrate, qui laisserait gravement tomber Israel est mort politiquement..
Cela ne s'est jamais produit, en fait c'est quasiment impensable.


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